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#1 08.01.2022, 16:41
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Die Frage, ob ich vielleicht überanalysiere, lasse ich mal dahingestellt.

Last Crusade wäre wohl locker mein liebster Indy, hätte er nicht so schwachsinnig geendet. Ich verzeihe wirklich leicht Logikfehler, aber warum sich vier so unsinnnige Prüfungen ausdenken, dass jedermanns gesunder Menschenverstand auf’s übelste beleidigt wird?

Was ich mich schon beim ersten Schauen gefragt habe, sind die Prüfungen von Gott oder Menschen erdacht, und wenn von Gott, warum hat er solche Albernheiten nötig?

Der Atem Gottes

Diese Prüfung könnte von Menschen konstruiert worden sein, über Kleinigkeiten wie mangelde Druckschalter, Lichtschranken etc. denk ich mal nicht nach. Abgesehen davon einfache handwerliche Arbeit. Das Problem an dieser Konstruktion, es tötet alle, die nicht die richtige Lösung finden, die das nicht schnell genug tun und die nicht noch eine Rolle hinterherlegen. Ohne göttliche Intervention ist die Chance, dass diese Falle den Auserwählten tötet, nahe 100%. Geht man als Gralsschützer davon aus, dass Gott demjenigen schon das Richtige eingibt und ihn schützt, dann braucht es auch keine Hinweise und eigentlich könnte man Gott auch zutrauen, dass überhaupt nur der Richtige dort hinfindet.

Hingegen gegen skrupellose Nazis ist diese Falle nutzlos, 2-3 Versuchskaninchen und sie sind vorbei.

Fazit: Durchaus eine menschenmögliche Falle, die aber so dämlich konstruiert ist, dass Gott den Richtigen noch persönlich aussieben muss.

Das Wort Gottes

Fangen wir mal mit dem offensichtlich an: Wurde die Prüfung erstellt, als noch kein “J” gab, wäre da auch keine Platte mit einem “J”. Wurde sie erstellt, als ein “J” gab, würde Jehova auch mit “J” geschrieben. Diese Prüfung ergibt auf einer grundlegenden logischen Ebene keinen Sinn.

Kommen wir zu der Frage, ob diese Prüfung von Menschen gabaut worden sein kann. Die Antwort ist ganz klar “Nein”. Alle Platten hängen ohne Unterstützung in der Luft, dass eine richtige innere Platte stehen bleiben kann, aber falsche äußere Platten aber wegbrechen, ist physikalisch unmöglich. Also eine Spielerei Gottes, der sich sicher gelangweilt hat.

Dass auch diese Falle mit ein paar Opfern/Fehlversuchen (oder einem langen Brett) überwunden werden kann (ich erwähne das ja nur, weil man ja genau dazu bereit war) ist eigentlich klar.

Fazit: Diese Falle wurde von Gott entworfen oder mit seiner Hilfe

Der Pfad Gottes

Die Frage, ob diese Falle von Menschen gebaut worden sein kann oder ohne göttliches Zutun funktioniert, ist wohl klar mit “Nein” zu beantworten. Jeder Mensch mit zwei Augen hat Tiefenwahrnehmung, jeder Zyklop erkennt trotzdem den Pfad, weil er nicht wie die Kinozuschauer auf eine feste Position fixiert ist, sondern seinen Körper/Kopf bewegt.

Fazit: Da hat jemand eine nicht funkionierende optische Täuschung konstruiert und wohl bei Gott angerufen und ihn gebeten, dass er den Geist oder die Optik des Menschen vernebelt, der die Prüfung bestehen muss. Ob die Nazis das lange Brett aus Prüfung 2 bis hierhin hätten tragen können, wer weiß?

Der Kelch eines Zimmermanns

Die Frage, ob hier Gott seine Hände im Spiel haben muss ist streng genommen mit “Ja” zu beantworten. Kein Gift würde einen solchen Tod verursachen, der ja auch wahrscheinlich nicht zufällig der göttlichen Gesichtsschmelzmacht aus Teil 1 ähnelt. Rein subjektiv hatte ich bis vor kurzem aber auch nie das Gefühl, dass es sich um ein vom Gralsritter eingesetztes Gift handeln würde.

Was mich an dieser Prüfung aber eher stört ist, dass Elsa und Donovan als unglaubwürdige Idioten dargestellt werden. Natürlich hätten sie mit ihrer Bildung den gleichen Schluss ziehen können wie Indy. Aber auf jeden Fall hätte jeder vernunftbegabte Mensch ein zweites Mal nachgedacht und sich gefragt, ob es wirklich genau DER verzierte Kelch ist.

Im Endeffekt wieder ein Taschenspielertrick Gottes, der die Gier der falschen Menschen vorhergesehen hat, ihnen den Verstand raubt und ihnen eine klare Vision einpflanzt, der sie den falschen Kelch nicht hinterfragen lässt.

Für mich klar wieder eine von Gott gesteuerte Aufgabe. Da hätte aber auch ein Kelch gereicht, die Guten werden davon geheilt, die Bösen sterben an seinem Inhalt.

Im Endeffekt hat mich diese Prüfung am meisten gestört, weil es nicht um Logikprobleme ging, sondern weil ich den Charakteren nicht abhnehme, wie sie handeln.

Als Nichtgläubiger frage ich mich aber bei allen Prüfungen, warum Gott solche Spielereien nötig hat und als Gläubiger würde ich mich wohl beleidigt fühlen, dass mein allmächtiger Gott so dargestellt wird.
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#2 08.01.2022, 20:44
FloW Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Glauben du nicht musst!

Es ist nicht ausschlaggebend ob wir gläubig sind.

Wichtig ist nur dass wir mit Herz agieren.

Danke dir Kukulcan für deine Sicht auf die Prüfungen zum Finale von LC. So habe ich das noch nirgends gelesen und von dieser Seite betrachtet. Danke dafür.
 

#3 08.01.2022, 20:47
Part-Time Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Ich geb dir da voll recht, Kukulcan, was die (Un)Logik der Prüfungen angeht, und wie du sie auseinander nimmst. Vielleicht ist es ein bisschen wie bei einer Nutte: Wieder zuhause, bist du kritischer und denkst, eigentlich war sie etwas dick, hatte künstliche Fingernägel, und Haarfarbe und Brüste waren auch nicht echt. Aber im Puff selbst hat es gepasst.

Ich glaube, gerade beim ersten Sehen sind Tempo und Spannung so hoch, dass der Film bis zum Ende durch alle Prüfungen hindurch funktioniert, und es ist nun mal Kintopp.
Now, if that's a fact, tell me, am I lying?
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#4 08.01.2022, 21:20
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Zitat von FloW:
Danke dir Kukulcan für deine Sicht auf die Prüfungen zum Finale von LC. So habe ich das noch nirgends gelesen und von dieser Seite betrachtet. Danke dafür.

Die göttlich oder menschlich Ambivalenz mag ja ein Pet-Peeve von mir sein, aber die offensichtlichen logischen Fehler dürften doch dokumentiert sein.

Und hat sich nicht jeder schon gefragt, wer diese Prüfungen wie und mit welcher Intention konstruiert hat?
 

#5 08.01.2022, 21:26
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Part-Time:
Ich geb dir da voll recht, Kukulcan, was die (Un)Logik der Prüfungen angeht, und wie du sie auseinander nimmst. Vielleicht ist es ein bisschen wie bei einer Nutte: Wieder zuhause, bist du kritischer und denkst, eigentlich war sie etwas dick, hatte künstliche Fingernägel, und Haarfarbe und Brüste waren auch nicht echt. Aber im Puff selbst hat es gepasst.

Ich glaube, gerade beim ersten Sehen sind Tempo und Spannung so hoch, dass der Film bis zum Ende durch alle Prüfungen hindurch funktioniert, und es ist nun mal Kintopp.

Wenn es nur so gewessn wäre. Diese Sachen sind mir alle beim ersten Schauen aufgefallen und -gestoßen. Dummerweise musste ich damals nach dem Film 15km nach Hause laufen und das ist mir die ganze Zeit durch den Kopf gegangen. Auch wenn das meine generelle Begeisterung kaum getrübt hat, trat es doch sehr in den Vordergrund.
 

#6 09.01.2022, 03:04
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Kukulcan:
Was ich mich schon beim ersten Schauen gefragt habe, sind die Prüfungen von Gott oder Menschen erdacht, und wenn von Gott, warum hat er solche Albernheiten nötig?

Wie unterschiedlich die Leute doch ticken. Für mich stand immer ohne Frage, das Menschen diese Fallen gebaut haben müssen.

Für mich haben die Erbauer (offensichtlich mittelalterliche Christen) dabei ein Ordalium im Kopf gehabt, fertig.

Zitat von Kukulcan:
Der Atem Gottes

Diese Prüfung könnte von Menschen konstruiert worden sein

Punkt

Zitat von Kukulcan:
Das Wort Gottes

Fangen wir mal mit dem offensichtlich an: Wurde die Prüfung erstellt, als noch kein “J” gab, wäre da auch keine Platte mit einem “J”. Wurde sie erstellt, als ein “J” gab, würde Jehova auch mit “J” geschrieben.

Nein, man kann nach Änderungen von Rechtschreibregeln sowohl die alten als auch die neuen Regeln benutzen. -> habe ich selbst schonmal gemacht

Zitat von Kukulcan:
Alle Platten hängen ohne Unterstützung in der Luft

Nein, unter den richtigen Buchstaben stehen Stützpfeiler (siehe Comic). Die falschen sind nur sehr leicht aneinander befestigt.

Zitat von Kukulcan:
Der Pfad Gottes

Die Frage, ob diese Falle von Menschen gebaut worden sein kann oder ohne göttliches Zutun funktioniert, ist wohl klar mit “Nein” zu beantworten.

Nein, diese Filmlogik war leider auf den 2D-Kinozuschauer, nicht auf Zyklopen ausgerichtet. Deshalb wird es diesen Film auch niemals als 3D-Konvertierung geben.

Zitat von Kukulcan:
Der Kelch eines Zimmermanns

magische/heilige Artefakte, wie die Bundeslade, die Sankarasteine, Kristallschädel, ect.

Zitat von FloW:
Glauben du nicht musst! Es ist nicht ausschlaggebend ob wir gläubig sind. Wichtig ist nur dass wir mit Herz agieren.

...solange wir keine Prüfung des Glaubens bestehen müssen.
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#7 09.01.2022, 07:03
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Pascal, ich habe damals nur den Film gesehen und auch bis heute keinen Comic gelesen. Also hat man da den Filmfehler erkannt und korrigiert?!

Das “I” und “J” Thema habe ich nur vereinfacht dargestellt, dazu gibt es lange Diskussionen, dass beide Versionen komplett falsch sind.

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#8 09.01.2022, 07:26
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich) 4 Prüfungen aller Zeiten
Last Crusade wird es wohl nie als 3D Konversion geben, das ist richtig. Aber so oder so würde die Täuschung ohne göttliche Hilfe nur für Zyklopen funktionieren, deren Kopf fixiert ist und die zur richtigen Tageszeit dort ankommen. Auch darf dort in Jahrhunderten nicht die kleinste Veränderung stattgefunden haben.

Selbst dann hätten wir als Zuschauer eine von Menschen erbaute Brücke/Illusion sehen müssen, als die Kamera auf der anderen Seite der Schlucht steht.

Von daher war für mich immer selbstverständlich, dass es sich hier um einen göttlichen Unsichtbarkeitszauber handeln muss, der durch das blinde Vertrauen gebrochen wird. Die Darstelllung als optische Täuschung im Film diente nur zur vereinfachten Darstellung dieser göttlichen Magie.

Dass es Magie in den Filmen gibt und Götter, habe ich immer akzeptiert. Da habe ich mich aber immer gefragt, wie das Pantheon der Indiana Jones Welt wohl aussieht, wenn Temple of Doom nicht nur ein langer Fiebertraum ist. Ein allmächtiger christlich/jüdischer Gott und indische Götter ergeben zusammen keinen Sinn, es sei denn:

a) Die indischen Götter sind Teil des christlichen Mythos, also vom allmächtigen christlichen Gott erschaffen

b) Der christliche Gott ist nicht allmächtig und nicht der alleinige Gott. Dann ergibt natürlich alles Sinn, ist halt ein weiteres sehr mächtiges Wesen, das in gewisser Weise “menschlich” ist und sich auch solche Taschenspielertricks ausdenkt.
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#9 09.01.2022, 08:21
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Zitat:
Für mich haben die Erbauer (offensichtlich mittelalterliche Christen) dabei ein Ordalium im Kopf gehabt, fertig.

Natürlich ergibt das grade für die erste Prüfung Sinn. Die Gralsschützer trauen Gott zu, dass er dem Richtigen schon unter die Arme greifen wird. Aber bleibt immer noch der Fakt, dass die Falschen diese Prüfung mit genug Skrupellosigkeit auch locker “bestehen” können.

Ich find es nur immer witzig, dass die Gralsschützer Gott so weit trauen, dass sie dem Richtigen helfen, ihn aber nicht für mächtig genug halten, die Falschen von vornherein vom Auffinden der Schlucht abzuhalten. Gleichzeitig vertrauen sie aber darauf, dass Gott die von ihnen verteilten Hinweise wiederum nur von den Richtigen finden lässt aber zur Sicherheit gründen sie eine Bruderschaft, die dafür sorgen soll, dass eigentlich keiner sie findet.

Das sind Überlegungen, die über einfache Filmfehler/-logik hinausgehen und auch keinen Einfluss darauf haben, wie gut ich den Film finde. Da war es einfach nur die Häufung der offensichtlichen Probleme, die mich störte.
 

#10 09.01.2022, 12:07
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Kukulcan:
Pascal, ich habe damals nur den Film gesehen und auch bis heute keinen Comic gelesen. Also hat man da den Filmfehler erkannt und korrigiert?!

Ne, es stand so im Drehbuch. Im Comic kann man die Säulen nur sehr viel besser erkennen, als auf dem Foto das Du netterweise geteilt hast. :-)

Zitat von Kukulcan:
Die Gralsschützer trauen Gott zu, dass er dem Richtigen schon unter die Arme greifen wird. Aber bleibt immer noch der Fakt, dass die Falschen diese Prüfung mit genug Skrupellosigkeit auch locker “bestehen” können.

Diesen "Fakt" gibt es erst heute. Im Mittelalter war die Macht und der Wille Gottes solche Dinge zu lenken unbestritten. Nach dem Motto: falls jemand fuschen würde (rein theoretisch, würde sich in Gottesangelegenheiten eh niemand trauen), dann würde ihn rein theoretisch eh sofort ein Biltz erschlagen.

Zitat von Kukulcan:
Das sind Überlegungen, die über einfache Filmfehler/-logik hinausgehen und auch keinen Einfluss darauf haben, wie gut ich den Film finde. Da war es einfach nur die Häufung der offensichtlichen Probleme, die mich störte.

Ja, es ist die Kombination von kleinen Filmfehler (de meissten Zuschauer sind halt keine Zyklopen), schlecht umgesetzer Dehbücher (Sützsäulen nicht schön zu sehen) und stark geänderter Weltsicht (don't mess with the Gottesurteil), die zu solchen Überlegungen führen können.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 09.01.2022, 12:27 von Pascal.  

#11 09.01.2022, 12:20
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Die Säulen beim Wort Gottes sind ja angedeutet, sie befinden sich nur nicht unter den ganzen vielen falschen Buchstaben.

Und so oder so, der Pfad Gottes funktioniert ohne göttliches Zutun nicht. Welcher Erbauer auch immer die Idee mit der optischen Täuschung hatte, hätte das Problem direkt beim Bau der Prüfung erkannt und hätte sie direkt verworfen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 09.01.2022, 12:27 von Kukulcan.  

#12 09.01.2022, 12:34
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Pascal:
Im Comic kann man die Säulen nur sehr viel besser erkennen

Gedächtnisfehler meinerseits: Im Comic sind die zusätzlichen Spinnen zu sehen, die Säulen werden dort nicht gezeigt.

Zitat von Kukulcan:
Die Gralsschützer trauen Gott zu, dass er dem Richtigen schon unter die Arme greifen wird. Aber bleibt immer noch der Fakt, dass die Falschen diese Prüfung mit genug Skrupellosigkeit auch locker “bestehen” können.

Diesen "Fakt" gibt es erst heute. Im Mittelalter war die Macht und der Wille Gottes solche Dinge zu lenken unbestritten. Nach dem Motto: falls jemand fuschen würde (rein theoretisch, würde sich das in Gottesangelegenheiten eh niemand trauen), dann würde ihn rein theoretisch eh sofort ein Biltz erschlagen.

Zitat von Kukulcan:
Das sind Überlegungen, die über einfache Filmfehler/-logik hinausgehen und auch keinen Einfluss darauf haben, wie gut ich den Film finde. Da war es einfach nur die Häufung der offensichtlichen Probleme, die mich störte.

Ja, es ist die Kombination von kleinen Filmfehler (die meissten Zuschauer sind halt keine Zyklopen), schlecht umgesetzer Dehbücher (Sützsäulen nicht schön zu sehen) und stark geänderter Weltsicht (don't mess with the Gottesurteil), die zu solchen Überlegungen führen können.[/quote]

Zitat von Kukulcan:
Die Säulen beim Wort Gottes sind ja angedeutet, sie befinden sich nur nicht unter den ganzen vielen falschen Buchstaben.

Anders rum, die Stützsäulen sind unter den wenigen richtigen Buchstaben. Die Falschen dazwischen kleben nur mit Spucke aneinander. Und wie gesagt: das Drehbuch wurde da im Film leider nicht schön umgesetzt.

Zitat von Kukulcan:
Und so oder so, der Pfad Gottes funktioniert ohne göttliches Zutun nicht. Welcher Erbauer auch immer die Idee mit der optischen Täuschung hatte, hätte das Problem direkt beim Bau der Prüfung erkannt und hätte sie direkt verworfen.

Nein, das ist stattdessen ein Filmfehler: Die Täuschung funktioniert super bei Kinozuschauern, aber nicht bei Personen im Film (wenn er denn real wäre). Abgesehen davon: wo kommt im Film die ganze Zeit das Licht her?
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#13 09.01.2022, 12:45
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Sorry, ich meinte natürlich Säulen unter den richtigen Buchstaben. Unter I und E sind trotzdem definitv keine. Aber gut, das ist halt einfach Schlamperei beim Setbau.

Das habe ich beim ersten Schauen natürlich nicht direkt sehen können. Aber da hat mich das mit dem “I” und “J” auch mehr geärgert. Das hätte sich zu der Zeit definitiv niemand so ausgedacht. Es sei, sei denn man hätte vielleicht Nicht-Juden ausschließen wollen. Aber so oder so wird “Der Richtige” ja durch göttliche Intervention gerettet, obwohl er beim Rätsel versagt hat.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 09.01.2022, 12:51 von Kukulcan.  

#14 09.01.2022, 12:54
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Pascal:
, das ist stattdessen ein Filmfehler: Die Täuschung funktioniert super bei Kinozuschauern, aber nicht bei Personen im Film (wenn er denn real wäre). Abgesehen davon: wo kommt im Film die ganze Zeit das Licht her?

Aber grade für den Filmzuschauer kann sie unmöglich funktionieren, zumindest in der Einstellung von der Indy gegenüberliegenden Seite hätte der Zuschauer eine nicht göttliche Täuschung erkannt.

Wie gesagt, ich bin damit im Reinen nachdem ich akzeptiert habe, dass diese Prüfung nicht von Menschen konstruiert wurde. Evtl. haben die Erbauer der anderen Fallen diese Brücke schon so vorgefunden. Und im Film hat man dann einfach versucht, diese göttliche Konstruktion für uns Sterbliche erklärbar zu machen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 09.01.2022, 13:08 von Kukulcan.  

#15 09.01.2022, 13:06
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Kukulcan:
Das habe ich beim ersten Schauen natürlich nicht direkt sehen können. Aber da hat mich das mit dem “I” und “J” auch mehr geärgert. Das hätte sich zu der Zeit definitiv niemand so ausgedacht. Es sei, sei denn man hätte vielleicht Nicht-Juden ausschließen wollen. Aber so oder so wird “Der Richtige” ja durch göttliche Intervention gerettet, obwohl er beim Rätsel versagt hat.

oder so: jemand mit Lateinkenntnisse hat gute Chancen, das I zu wählen (z.B. ein belesener Mönch). Wer nur die im Mittelalter lebenden Sprachen kennt (z.B. ein schmutziger Bandit), der fällt schnell ins Loch
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#16 09.01.2022, 13:10
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Zitat von Pascal:
Zitat von Kukulcan:
Das habe ich beim ersten Schauen natürlich nicht direkt sehen können. Aber da hat mich das mit dem “I” und “J” auch mehr geärgert. Das hätte sich zu der Zeit definitiv niemand so ausgedacht. Es sei, sei denn man hätte vielleicht Nicht-Juden ausschließen wollen. Aber so oder so wird “Der Richtige” ja durch göttliche Intervention gerettet, obwohl er beim Rätsel versagt hat.
(z.B. ein schmutziger Bandit)

Oder ein berüchtigter Grabräuber
 

#17 09.01.2022, 13:13
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Es ist wie es ist, den meisten scheinen die Fehler ja nicht so aufgefallen oder aufgestoßen sein, aber ich persönlich finde, man hätte sich mit den Prüfungen etwas mehr Mühe geben können - sie wirken mir einfach zu “konstruiert” Zwinkernder Smiley
 

#18 26.03.2024, 13:21
Chestburster Abwesend
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Betreff: Re: Die höchst schwachsinnigsten 3 (eigentlich 4) Prüfungen aller Zeiten
Um die Frage kurz zu beantworten: Die Fallen sind natürlich NICHT von Gott gemacht.
 

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