Dt. Indiana Jones Fan Forum



#441 16.09.2014, 18:14
Who Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Also die Lianenszenen geht mir jedes Mal aufs Neue auf die Nerven. Diese Szene wäre nicht nötig gewesen.

Eine weitere Szene, die ich etwas peinlich finde, ist jene in der sie mit dem Amphibienfahrzeug über die Klippen fahren und vom Baum abgefangen werden. Hier muss ich aber sagen, dass sie mich wahrscheinlich nur wegen Marion stört. Marion ist überhaupt der größte Störfaktor im Film.
 

#442 16.09.2014, 18:49
Tamanosuke Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Zitat von Who:
Eine weitere Szene, die ich etwas peinlich finde, ist jene in der sie mit dem Amphibienfahrzeug über die Klippen fahren und vom Baum abgefangen werden. Hier muss ich aber sagen, dass sie mich wahrscheinlich nur wegen Marion stört. Marion ist überhaupt der größte Störfaktor im Film.

Ich frage mich immer was manche für ein Problem mit dieser Szene haben. Für mich fällt die unter die Kategorie "übertriebene Actionszene", wie die Szene mit dem Schlauchboot in ToD. Gefallen haben mir beide und meiner Meinung passen die auch gut in die Filme.
Auch unsere moderne Zeit ist voller Mysterien..und eins davon bin ich.
 

#443 16.09.2014, 19:05
caramelman Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Mit Blödsinn meinte ich vor allem die Tatsache, dass das Fechten zwischen zwei Jeeps stattfinden musste. Das Fechten an sich ist prinzipiell kein Blödsinn, hätte aber auch zu Indiana "ich knall den Kerl einfach ab" Jones nicht gepasst. Von daher bin ich froh dass es jemanden wie Mutt gab, an dem Spielberg und Lucas ihre verrückten Ideen ausleben konnten. Zwinkernder Smiley Solchen Szenen hätten der Figur Indy noch mehr geschadet als es die Kühlschrank-Szene in den Augen vieler ohnehin schon tat. Nicht falsch verstehen, ich finde den Kühlschrank super.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 16.09.2014, 19:07 von caramelman.  

#444 17.09.2014, 08:00
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Ich für meinen Teil fand es schon immer hirnrissig, dass der Boxkampf mit dem Muskelberg in ToD auf diesem Laufband vor der Walze stattfinden muss. Frage mich bereits seit frühester Jugend, warum die da nicht einfach runterspringen - ein Problem weniger. Auch der Schnitt in der Szene ist tierisch durchschaubar, wenn Indy am Boden liegt und in jeder Einstellung unterschiedlich weit von der Walze entfernt ist. Hat der Figur aber in meinen Augen keinen Abbruch getan. Hätte die Fechtszene auch nicht, nur dass Indy dann die Peitsche in der Hand gehalten hätte.

Es gibt in den Filmen zahlreiche Szenen, in denen sich Indy auf einen direkten Kampf an unmöglichen Stellen einlässt - anstatt die Leute einfach zu erschießen.
 

#445 17.09.2014, 08:12
Plissken Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Zitat von Aldridge:
Ich für meinen Teil fand es schon immer hirnrissig, dass der Boxkampf mit dem Muskelberg in ToD auf diesem Laufband vor der Walze stattfinden muss. Frage mich bereits seit frühester Jugend, warum die da nicht einfach runterspringen - ein Problem weniger. Auch der Schnitt in der Szene ist tierisch durchschaubar, wenn Indy am Boden liegt und in jeder Einstellung unterschiedlich weit von der Walze entfernt ist. Hat der Figur aber in meinen Augen keinen Abbruch getan. Hätte die Fechtszene auch nicht, nur dass Indy dann die Peitsche in der Hand gehalten hätte.

Es gibt in den Filmen zahlreiche Szenen, in denen sich Indy auf einen direkten Kampf an unmöglichen Stellen einlässt - anstatt die Leute einfach zu erschießen.
In Raiders hätte auch nur der LKW anhalten müssen damit die Soldaten Indy erschiessen können und er ihnen nicht in einer langen Verfolgungsjagd auf die Nerven geht Zwinkernder Smiley
Aber das macht die Reihe ja aus. Der Held hat mehr Glück als Verstand und kann aus den unglaublichsten Situationen entkommen. Unter dem Aspekt nehmen sich alle vier Filme nicht viel und auch der vierte Teil reiht sich da gut ein.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 17.09.2014, 08:12 von Plissken.  

#446 17.09.2014, 08:23
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Der Kampf unter dem Flugzeug in Raiders ist auch so konstruiert. Warum muss der ausgerechnet unter dem Flugzeug mit den laufenden Propellern stattfinden? Und die Lorenfahrt in ToD wird ja auch immer gerne vergessen. Zwinkernder Smiley

Wenn man konstruierte Actionszenen kritisieren will, hat es jeder Actionfilm spätestens seit den 80ern schwer.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 17.09.2014, 08:26 von Aldridge.  

#447 17.09.2014, 08:39
Plissken Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Wenn man mal die Fanbrille abnimmt merkt man schon das sich die Filme an Glaubwürdigkeit und abgedrehten Actionszenen kaum unterscheiden. Dadurch sind die Kritiken am vierten Teil die auf die unglaubwürdigen Actionszenen eingehen so schwer nachzuvollziehen. Dieses Szenen gab es ja schon immer. Indy war immer Over-the-Top, in Raiders genauso wie in KotCS.
 

#448 17.09.2014, 08:46
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Dann frage ich mich doch, in wieweit und wodurch sich die Sehgewohnheiten seit den 80ern so dramatisch geaendert haben. Das lag doch sicherlich weder an den Die Hard Filmen noch an der Matrix-Serie.

Aber zum Beispiel der neusste Hobbit-Film hat ja mit den gleichen Kritiken zu kaempfen.
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#449 17.09.2014, 09:43
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Die Sehgewohnheiten haben sich laufend geändert. Die Regisseure suchen nach immer wieder neuen Bildern, die die Zuschauer noch nicht gesehen haben, und da werden die Grenzen eben laufend erweitert. In den 80ern gab es die Genesis-Sequenz oder den gläsernen Ritter, in den 90ern T2 und Jurassic Park, dann die Prequels und Herr der Ringe und heute ruft bereits der vierte Aufguss der Transformers ein müdes Gähnen hervor.

Bei solchen Kultsagen wie Herr der Ringe, Star Wars oder eben Indy mutieren die alten Filme nur leider irgendwann zum unantastbaren heiligen Fan-Gral. Da werden ein Augenzwinkern wie die Präriehunde und sichtlich ironisch präsentierte Szenen wie der Kühlschrankflug als solches gar nicht mehr wahrgenommen - ganz einfach weil es nicht sein darf. Indy ist ne todernste Sache, die die Filmemacher möglichst penibel angehen sollten, da kann man nicht mal Fünfe gerade sein lassen, auch wenn die alten Filme ebenfalls nicht perfekt waren.

Im Fall von (insbesondere) Lucas und auch Spielberg kommt dann noch erschwerend hinzu, dass die durch ihre neueren Werke eh viel Kredit bei den alten Fans verspielt haben. Und Peter Jackson ist derzeit mit dem Hobbit auf dem besten Wege, sich da einzureihen (Stichwort: Fässerflussfahrt). Wie sagten die Redletter-Typen anlässlich Red Tails: George Lucas zu kritisieren, ist wie ein totes Pferd anzutreiben. Zeigt doch, mit welcher Einstellung die Nerdgemeinde an deren Produktionen herangeht.
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#450 17.09.2014, 09:43
caramelman Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Zitat von Aldridge:
Ich für meinen Teil fand es schon immer hirnrissig, dass der Boxkampf mit dem Muskelberg in ToD auf diesem Laufband vor der Walze stattfinden muss. Frage mich bereits seit frühester Jugend, warum die da nicht einfach runterspringen - ein Problem weniger. Auch der Schnitt in der Szene ist tierisch durchschaubar, wenn Indy am Boden liegt und in jeder Einstellung unterschiedlich weit von der Walze entfernt ist. Hat der Figur aber in meinen Augen keinen Abbruch getan. Hätte die Fechtszene auch nicht, nur dass Indy dann die Peitsche in der Hand gehalten hätte.

Es gibt in den Filmen zahlreiche Szenen, in denen sich Indy auf einen direkten Kampf an unmöglichen Stellen einlässt - anstatt die Leute einfach zu erschießen.

Der Unterschied zu den von dir genannten Szenen ist aber der, dass die sog. "suspension of disbelief" unwarscheinlich geringer war als in besagter "Jeep-Spagath"- Szene. Es geht mir hier ja nicht um die Logik dieser Situationen, sondern mehr um die Glaubhaftigkeit der Umsetzbarkeit im realen Leben, und ich finde nun mal in dem Punkt versagt diese Szene gegenüber den klassischen Faustkämpfen, die auf dem Boden oder einem Fließband stattfinden.
 

#451 17.09.2014, 09:47
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Die Suspension of Disbelief war bereits in den 80ern bei der Gummiboot-Sause und der Lorenfahrt in ToD total überreizt. Und damals sorgte das auch für erhebliche Diskussionen. Nur unsere Generation hat das damals als Kind gesehen und im Laufe der vergangenen 30 Jahre total verinnerlicht. Heute malt die Erinnerung mit goldenen Farben. Das ist der einzige Unterschied.

Mit der heute so hochgelobten Szene, in der Indy einfach mal eben den Schwertkämpfer abknallt, verhält es sich ebenso: Wir sind solche zynischen Szenen heute selbst aus Filmen gewohnt, die ab 12 Jahren freigegeben sind. Damals, 1981, war das der Gipfel des Zynismus und wurde als extrem menschenverachtend angesehen. Darum rankten sich auch viele Kritiken. Heute ich das einfach "cool".
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#452 17.09.2014, 09:52
caramelman Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Natürlich hat auch besonders ToD mit solchen Szenen öfter mal über die Stränge geschlagen, und ich persönlich finde die Kühlschrankszene reiht sich da wunderbar ein, aber gab es in den früheren Filmen etwas Vergleichbares zur "wundersamen Hochgeschwindigkeits-Spagath-Fechtstunde durch den Dschungel inkl. Glockenspiel"?
 

#453 17.09.2014, 10:02
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Klar, zum Beispiel der Kampf auf, neben, in und insbesondere unter dem Lkw in Raiders oder auf, neben und in dem Panzer in Crusade. Und eben die Lorenfahrt inkl. Schienenhüpfer und Sintflut.
 

#454 17.09.2014, 10:09
caramelman Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Ich bin der Meinung dass alles, was es bei der LKW-Szene zu sehen gab, auch so in echt machbar wäre, vorausgesetzt, man hat unglaubliche hohe Kraftreserven. Im Grunde wurde es ja auch in echt gemacht, nur eben mit Stuntman.
Was findest du denn an der Panzerszene so unmöglich? Und die Lorenfahrt an sich ist ja eigentlich auch machbar, grenzwertig wird es erst wenn sie in der Kurve nur noch auf zwei Rädern fährt ohne umzukippen Zwinkernder Smiley

Zitat von Aldridge:

Mit der heute so hochgelobten Szene, in der Indy einfach mal eben den Schwertkämpfer abknallt, verhält es sich ebenso: Wir sind solche zynischen Szenen heute selbst aus Filmen gewohnt, die ab 12 Jahren freigegeben sind. Damals, 1981, war das der Gipfel des Zynismus und wurde als extrem menschenverachtend angesehen. Darum rankten sich auch viele Kritiken. Heute ich das einfach "cool".

Ich war zwar nicht dabei, aber ich bin mir sicher, diese Szene war beim Großteil des Publikums auch damals schon einfach cool. Im Grunde ist es doch die logischste und glaubhafteste Szene der gesamten Reihe Grinsender Smiley
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 17.09.2014, 10:22 von caramelman.  

#455 17.09.2014, 10:25
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Die Lorenfahrt ist schon deshalb unmöglich, weil da niemand eine Achterbahn inkl. Schanze und parallel verlaufenden Schienen über fließender Lava erbauen kann. Wobei sich auch nicht der Sinn erschließt, warum die gesamte Strecke von Abbaugebiet kilometerweit durch den Berg geführt wird, nur um dann an einem Loch hoch oben in einer Bergwand zu enden. Zwinkernder Smiley Spätestens der Sprung über die Schanze mit perfekter Landung auf den Schienen ist dann doch etwas zu viel des Guten. Sprich: unrealistisch bis zum Abwinken. Ein riesiger Spaß, aber eben nur, wenn man sich drauf einlässt. Im Jahr 1984 saßen sicherlich nicht wenige End-Dreißiger oder Mitt-Vierziger im Kino und fühlten sich da regelrecht vera****t. Als Crusade ins Kino kam, hieß es auch: Hoffentlich wird der wieder besser. Nach Kristallschädel hatte das nur irgendwie jeder vergessen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 17.09.2014, 10:27 von Aldridge.  

#456 17.09.2014, 10:53
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Mal als Kontrast: So hatte Hellmuth Karasek den Film Raiders im Jahre 1981 im Spiegel wahrgenommen. Hochunterhaltsam. Grinsender Smiley

Zitat:
Gott aus der Kiste

"Jäger des verlorenen Schatzes". Spielfilm von Steven Spielberg. USA 1981; 118 Minuten; Farbe.

Die Schröpfung der Erde: Von allen Mythenplünderungen und Geheimnisfleddereien ist dies die erfolgreichste aller Zeiten. "Jäger des verlorenen Schatzes" hat sich als Hollywoods größter finanzieller Fischzug erwiesen, der sich sogar neben der Anzapfung der Deutschen Bundesbank durch den Kanzler sehen lassen kann.

Nachdem der Ozean ausgeschöpft ist ("Der weiße Hai") und das Weltall abgegrast ("Der Krieg der Sterne"), haben sich George Lucas als Produzent und Steven Spielberg als Regisseur der Vergangenheit und Gott zugewandt. Die Nazis und ein edler amerikanischer Professor kämpfen einen archäologischen Krieg um die in Ägypten verscharrte biblische Bundeslade, in der die Originalmanuskripte der Zehn Gebote, die Gesetzestafeln Gottes, aufbewahrt waren.

Der Film weiß schon, was er tut: Alles, was als Geheimnis gut und teuer ist, in Kinderphantasien von Grimm über Karl May, Jules Verne oder Schliemann bis Däniken nachwirkt, wird in dieser filmischen Schnitzeljagd nach dem heiligsten Schrein verwurstet.

Doch merkwürdig, je mehr man bemerkt, wie sich das Hollywooder Erfolgsduo abgebrüht Gralssehnsucht und Neugier nach Inka- und Pharaonen-Schätzen krallt, wie es hier die Angst vor Spinnen und Klapperschlangen bemüht und da die Lust an Autoverfolgungsjagden, um so deutlicher wird, daß der Film den Mythen allen Zauber und alle Geheimnisse ausgetrieben hat.

War im "Weißen Hai" noch etwas von der "Moby-Dick"-Archaik spürbar, vom elementaren Abenteuer auf dem Meer, lebte im "Krieg der Sterne" noch eine gewisse Comic-Lust an phantastischem Getier, ja zitterte in der "Unheimlichen Begegnung" noch etwas von der Bhagwan-Sehnsucht nach einem weniger banalen Leben nach - in den "Jägern" ist von solchen unterschwelligen Antriebselementen nichts mehr zu spüren.

Aber auch von der snobistischen Ironie, mit der beispielsweise ein James Bond den Kinderladen unserer Träume zu filmischen Allmachtsträumen erweitert, ist hier nichts zu spüren.

Mit dem Hauruck-Charme von Bud Spencer prügelt sich der Archäologe Indy (Harrison Ford) mit seiner Nilpferdpeitsche durch die Wüste, und die ihm mit Verbissenheit hinterherlaufende Marion (Karen Allen) hat den Charme eines widerspenstigen Käthchens in einer deutschen Provinzaufführung.

Die Nazis sind doof und zahlreich, die weiß gewandeten Muselmanen stellen die Gemüse- und Obstkarren, durch die man bei der öden Verfolgungsbalgerei immer wieder preschen kann. Hollywoods Erfolgskino - das ist eine Destruktionsorgie, die wie ein Wirbelsturm durch Ägypten zieht und alles kurz und klein holzt. Ein geistloser Kolonialismus, der die Orientalen zu "Hurrah" schreienden Spalierstehern degradiert.

Man weiß schon, wie derartiges zustande kommt. Hollywood, das ist ein technisch sehr teures Spielzeug geworden. Und wer dieses Superding bedienen will, der darf sich keine Sperenzchen mehr leisten. Der muß dafür sorgen, daß man mit der gleichen Unbedenklichkeit Kindergärten wie Altersheime ins Kino locken kann, daß dort in jeder Sekunde garantiert mehr passiert als im Fernsehen und daß sich keiner auf den Schlips getreten fühlt außer den alten Nazis, die tot sind, und den alten Moslems, die keinen Schlips tragen.

Daß der Film dabei auf eine viel schlimmere Weise verletzend und zynisch ist, mag einem bei den dauernden Faustkämpfen und Materialschlachten gar nicht aufgehen. Der supranaturale Gott, der sich in der Bundeslade manifestiert, kann zwar Wunder vollbringen, wie es ihm gefällt, sonst jedoch will er nichts gegen die Nazis tun. Seine Allmacht sitzt in der Kiste wie der Geist in der Flasche.

Wenn Spielberg den Glauben, der Berge versetzen kann, auf derart infantile Gottesvorstellungen reduziert, dann möchte man sich doch lieber auf den Kernsatz des Atheismus zurückziehen: Die einzige Entschuldigung für Gott ist die, daß es ihn nicht gibt.

Bei Spielberg jedoch strahlt er aus einer Kiste, so als habe der General oder sein Kollege, der Meister Proper, gerade eine Küche blitzblank gesäubert. Dann zischt das Numinose wie ein weißer Wirbelwind durch den Raum und fährt gen Himmel, wo die Wolke aufreißt: Ähnliche Wetterwirkungen hat nur der Samtbariton von Elmar Gunsch.

Und doch ist das Wunder, das sich in den "Jägern des verlorenen Schatzes" gegen Ende ereignet, nicht nur des Glaubens liebstes Kind, sondern auch eine Art zynischer Zeitbezug, die neueste Stimmung im Westen.

Die Nazis haben die Lade in einen unterirdischen U-Boot-Hafen auf einer Mittelmeerinsel gebracht, Lothar Buchheim hat noch nicht protestiert, der wackere Amerikaner und seine Freundin sind gefangen. Sie könnten sich retten, indem sie die Lade mit einer Panzerfaust zerstören. Das aber wäre Gewalt gegen Dinge, vor der man, im Unterschied zur Gewalt gegen Menschen, human zurückschreckt.

Da aber fährt Gott aus der Kiste und beseitigt als eine Art Vorläufer der Neutronenbombe alle Nazis. Die beiden Amerikaner werden gerettet, indem sie einfach die Augen zumachen.

Die Versuppung und Versaftung der störenden Erdbevölkerung unter Schonung archäologischer wertvoller Truhen hat im Kino begonnen. Zum Schutz vor dem Strahlentod braucht man nicht einmal mehr eine Aktentasche oder Alu-Folie, wie es uns Regierungsbroschüren von einst und jetzt empfehlen. Augenschließen genügt. "Augen zu und durch" - wer diesen Rat im Kino befolgt, versäumt nicht einmal viel.

Hellmuth Karasek

Quelle: http://www.spiegel.de/...43863.html
 

#457 17.09.2014, 11:21
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Abgesehen davon dass mir heute der Name Elmar Gunsch nichts mehr sagt und ich nicht verstehe warum Buchheim gegen die Verwendung von Requisiten aus "Das Boot" protestieren sollte, gilt wohl auch hier der alte Sinnesspruch "Frueher war alles besser". Grinsender Smiley

Da faellt mir ein: "Moby Dick" fehlt tatsaechlich immer noch in meiner Mediensammlung...
Laird Dr. Pascal Ivanović Kurosawa is one of the most over-rated moderators in this forum.
aktuell page of diary in work: sign.10,page11 (No. 155 of 288)
 

#458 17.09.2014, 11:23
caramelman Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Im Grunde ist diese Kritik ein Vorreiter der Honest Trailers: Ein Witz, nicht mehr und nicht weniger.
 

#459 17.09.2014, 11:30
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Och, ich denke, das spiegelt schon ganz gut die Wahrnehmung wider, wie das "moderne" Blockbusterkino damals aufgenommen wurde - natürlich im Feuilleton, aber eben von erwachsenen Menschen und nicht von uns minderjährigen Steppkes. Wenn ich mir die alte Star Wars-Kritik von Hans Christoph Blumenberg durchlese, bleibt da auch nichts Gutes über.

Man muss Karasek zugute halten, dass er sehr pointiert einen grundsätzlichen logischen Fehler bei Raiders anführt: Wenn Gott die Nazis mit seiner Macht vernichten will, warum macht er das dann nicht gleich? Aber ok. Karasek führt zum Beispiel Star Wars inzwischen in seinem eigenen Film-Kanon, insofern sieht man da auch ganz gut, wie sich die Sehgewohnheiten ändern.

Edit: Wollen wir nicht mal "Ein zweiter Blick"-Threads für die drei ersten Indy-Filme eröffnen. Könnte recht ernüchternd werden. Zwinkernder Smiley
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 17.09.2014, 11:34 von Aldridge.  

#460 17.09.2014, 12:20
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: ein zweiter blick auf indy 4
Ja, wie jetzt? Die Kritik zu Raiders ist gar keine Satire? Erstaunter Smiley Zwinkernder Smiley
Das lausigste Mitglied des deutschen Indy Forums
 

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