Dt. Indiana Jones Fan Forum Summit 2019



#21 27.04.2015, 15:42
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Toth:
Vielleicht sollten wir uns zu dieser "vierten" Prüfung einen weiteren Spruch zur Lösungshilfe einfallen lassen. So etwas wie: "Der Krug Gottes, nur der weise Zecher erkennt die Schierlingsbecher!" Grinsender Smiley

Lachender SmileyLachender SmileyLachender Smiley
 

#22 27.04.2015, 15:52
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Ich gehe von göttlichen Prüfungen aus, da die Dritte ja nicht von Menschen gebaut worden sein kann bzw. göttlich verursachte "Erblindung" benötigt.

Das Problem mit Gottesurteilen ist ja, dass die von Menschen erdacht wurden und ihrer Natur nach von vernünftigen Menschen kaum einem gütigen oder nur halbwegs "christlichen" Gott zugeschrieben werden könnten.
 

#23 27.04.2015, 17:30
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Es tut mir leid, aber ich kann aus dem Stehgreif kein einziges Argument nachvollziehen.

Folgende Probleme habe ich damit:

Zitat von Kukulcan:
Ich gehe von göttlichen Prüfungen aus, da die Dritte ja nicht von Menschen gebaut worden sein kann

Und warum sollte die 3te Pruefung (im Rahmen von der in den Indy-Filmen ueblichen Logik) nicht von Menschen gebaut worden sein? Weil die Bemalung so lange gehalten hat oder weil die Kamera nicht den gleichen Blickwinkel wie Indy hatte?

Zitat von Kukulcan:
bzw. göttlich verursachte "Erblindung" benötigt.

Keine Ahnung was Du meinst... wir reden immer noch von einem Film. Oder redest Du von der perfekten Beleuchtung in diesem Raum?

Zitat von Kukulcan:
Das Problem mit Gottesurteilen ist ja, dass die von Menschen erdacht wurden

Also was nun? Gehst Du hier von einer "göttlichen Prüfung" oder von einer "von Menschen erdachten" Pruefung aus?

Zitat von Kukulcan:
und ihrer Natur nach von vernünftigen Menschen kaum einem gütigen oder nur halbwegs "christlichen" Gott zugeschrieben werden könnten.

Wie kommst Du jetzt darauf? Welches Element der "Vernunft" des 12ten Jahrhunderts kommt hier zu tragen?
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#24 27.04.2015, 18:56
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Der Mensch sieht dreidimensional, also kann er erkennen, ob etwas eine Brücke ist oder ein Teil einer darunterliegender Wand. Selbst wenn er ein Auge zukneifen würde, müsste er perfekt an der richtigen Stelle stehen und sein Dortsein dürfte die perfekt ausgeleuchtete Täuschung nicht stören...sprich, so etwas kann Mensch nicht bauen.

Daher muss ich davon ausgehen, dass die Prüfungen gottgeschaffen sind und sie müssen meiner Vorstellung davon genügen, was sich ein Gott ausdenken würde, nicht die der Menschen des 12ten Jahrhunderts.

Wären die Prüfungen menschengebaut, könnte das mit dem Gottesurteil schon eher passen. Aber dafür ist es schon fast so logisch. Da hätte eine Klinge ohne Brimborium gereicht, weil der Richtige würde schon im richtigen Moment über seine eigenen Füße stolpern. Ungefähr genauso wahrscheinlich, wie dass der Richtige grad schnell genug auf die richige Lösung kommt.

Aber das ist auch ein Problem, dass ich damit habe, es scheint eine willlkürliche Mischung. Dass der Gral unsterblich macht, weil er das Blut Christi aufgefangen hat...OK...aber idann ist Gott noch hingegangen und hat 2 Dutzend Krüge vorbeigebracht, die das Gegenteil bewirken (mit Blut vom Antichristen)?
 

#25 27.04.2015, 19:17
FloW Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Was würde wohl Erich Däniken dazu schreiben? Vielleicht ist das auch oberirdischer Natur. Habe ein interessantes aktuelles Interview mit Außerirdischenexperte Däniken gefunden.

http://swrmediathek.de/...26b975f2e6
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2015, 19:18 von FloW.  

#26 27.04.2015, 20:48
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Kukulcan:
Der Mensch sieht dreidimensional,

Übertreibe mal nicht mit der Logik aus der realen Welt. Denn auch da kann er dies bei guter Beleuchtung nur bis 10m Entfernung. Da gestehe ich den Filmmachern auch zu, diesen Abstand auf 2 Metern zu verkürzen.

Zitat von Kukulcan:
müsste er perfekt an der richtigen Stelle stehen

Auch da gilt: Nah genug reicht für einen Film: Er steht auf einem kleinen Sims und kann sich garnicht woanders hinbewegen ohne abzustürzen - passt also auch.

Zitat von Kukulcan:
perfekt ausgeleuchtete Täuschung

Da in der Höhle keine Lichtquelle zu erkennen ist, ist der Beleuchtungsgrad eine reine Mutmassung.

Sprich, es spricht im Rahmen der Filmlogik nichts dagegen, dass diese Konstruktion (genauso wie die ersten beiden Prüfungen) von normalen Menschen gebaut wurde.

Zitat von Kukulcan:
Wären die Prüfungen menschengebaut, könnte das mit dem Gottesurteil schon eher passen. Aber dafür ist es schon fast so logisch. Da hätte eine Klinge ohne Brimborium gereicht,

Du bist immer noch zu sehr in deiner eigenen Logik verwickelt. Damals gehörten Religion, Brimborium und Realität noch zusammen. Die Abspaltung der Naturwissenschaft kam erst später.

Zitat von Kukulcan:
Dass der Gral unsterblich macht, weil er das Blut Christi aufgefangen hat...OK...aber idann ist Gott noch hingegangen und hat 2 Dutzend Krüge vorbeigebracht, die das Gegenteil bewirken?

Das hat ja nichts mit den 3 Prüfungen und erst recht nichts mit der ersten Prüfung zu tuen. Der Gral wurde weder vor Ort gebaut noch dort von Gott berührt. Und woher die anderen Kelche kommen, ist noch nicht einmal angedeutet worden.
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#27 28.04.2015, 08:35
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Prinzipiell hab ich ja nichts gegen Logik-Lücken (meinetwegen sollen die alten Chachapoyas schon Lichtschranken gekannt haben), aber die Häufung hier finde ich so grauslig.

Der arme Galsritter war sicher ein gebildeter Mann und auch im Mittelalter entzogen sich Menschen nicht der Logik. Bei seiner Jahrhundere dauernden Warterei hätte er sich ernsthaft mal Gedanken darüber machen sollen, dass er vergeblich wartet, weil auch die Bußfertigen und die Würdigen schon von der ersten Prüfung dahingerafft werden. Außer, dass eben ein nicht grade so heiliger Archäologe vorbeikommt und mit etwas Glück diese merkwürdige Falle überlebt.

Zur zweiten Prüfung muss man ja kaum was sagen, die ist auf so vielen Ebenen falsch, dass man gar nicht mit dem Aufzählen anfangen will.

Die dritte Prüfung, da kann Pascal noch so viel reden, macht als vom Menschen erschaffen keinen Sinn, es sei denn Indy ist plötzlich nachtblind, kurzsichtig und hat sein räumliches Sehen verloren. Tatsächlich hatte ich das Gefühl, dass eben das vom Film ausgedrückt werden sollte, dass sein göttlich vernebelter Sinn nach dem ersten Schritt wieder klar wird oder dass die Brücke tatsächlich vorher unsichtbar gewesen sein soll. Zu behaupten, wir wissen nicht, wie dunkel es ist, stimmt einfach nicht, weil wir sind ja dabei.

Das Schlimme ist, dass das Drehbuch so offensichtlich auf eine bestimmte Handlungsweise ausgelegt ist. Jeder Ungläubige hätte ganz einfach getastet, wäre gesprungen bzw. hätte ein Seil oder ein Brett oder was immer genutzt und hätte vor allem erst mal eine Lampe zur Hilfe genommen. Selbst wenn man also behaupten würde, die Täuschung könnte wie im Film dargestellt funktionieren, niemand würde eine solche Prüfung bauen, weil sie für jeden Nichtgläubigen eben gar keine Prüfung darstellt (grade Leute wie Grabräuber, die die Dollar-Zeichen in den Augen haben, sind sehr kreativ). Dieser Grabräuber weiß ja nicht, dass er bitte keine weltlichen Hilfsmittel nutzen soll, um einen für ihn (angeblich anscheinenend brückenlosen) Graben zu überqueren.

Das Gleiche bei den Grälen. Julian Glover bringt das zwar recht überzeugend rüber, dass er tatsächlich unbesehen an den einen von vielen Protzgrälen glaubt, aber glaubhaft fidne ich das nicht. Vernunftbegabte Menschen denken zumindest ein wenig nach bei Entscheidungen, die ihr Leben betreffen. Die letzte Prüfung ist ja nun offensichtlich gottgeschaffen. Da fragt man sich aber, warum muss sich Gott da als Hütchenspieler gebahren, wenn er doch jeden Ungläubigen einfach per Blitz niederstrecken kann. Wiederum "gewinnt" auch nicht der gläubigere oder bessere Mann (das ist völlig unwichtig), sondern der, der einfach nur kurz nachdenkt.
 

#28 28.04.2015, 09:11
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Kukulcan:
Der arme Galsritter war sicher ein gebildeter Mann

Worauf stützt sich diese Theorie?

Zitat von Kukulcan:
es sei denn Indy ist plötzlich nachtblind, kurzsichtig und hat sein räumliches Sehen verloren.

Was jetzt? nachtblind oder perfekt ausgeleuchtet? Entscheide Dich mal. Da Indy ja offensichtlich ein Brillenträger (kurzsichtig) mit einen Augenabstand von nur einigen Zentimetern (räumliches Sehen) ist, sehe ich das mal als Zustimmung für meine Sichtweise. Zwinkernder Smiley

Wie klein dieser Augenabstand nun ist, können wir ja umrechnen, da wir ja dank des Kopfstücks wissen, dass Indy nur knapp über einen Meter gross ist.

Zitat von Kukulcan:
wir wissen nicht, wie dunkel es ist, stimmt einfach nicht, weil wir sind ja dabei.

Also ich bin es nicht, weder fiktiv (wo und wer soll ich denn da sein? Warum sieht Indy mich dann nicht?) noch "real" (Welche Blende hat denn die Kammera? Gibt es zusätzliche Scheinwerfer beim Dreh?)

Zitat von Kukulcan:
warum muss sich Gott da als Hütchenspieler gebahren, wenn er doch jeden Ungläubigen einfach per Blitz niederstrecken kann.

Das Argument zählt nicht, da das fest zur Indy-Filmlogik gehört. Ansonsten hätte der Zorn Gottes auch die Arche (wie ist der überhaupt da rein gekommen?) auch nicht warten müssen, bis Toth den Sand durch die Finger rieseln lässt.

Der Sankarastein hätte nicht genau dann mit dem Glühen beginnen und sich nicht spontan wieder auf Raumtemperatur abkühlen müssen.

Und so weiter...
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#29 28.04.2015, 09:13
Kaindee Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
"Indy-Forum", nur der bussfertige Mann wird bestehen ! Grinsender Smiley
PADDLNNN ... bitte !
 

#30 28.04.2015, 09:25
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Pascal:
Und so weiter...

Womit das vor und hinter dem "und so weiter" eben allen Unsinn entschuldigt, den Drehbuchautoren sich so ausdenken. Das entschuldigt es für mich nicht, ein bisschen mehr Logik könnte man ja schon an den Tag legen, um die Intelligenz des Zuschauers nicht über Gebühr zu beleidigen.

Zu Blende und Beleuchtung kann ich nur sagen, wenn es dunkler sein sollte, dann hätten sie es wohl so dargestellt.
 

#31 28.04.2015, 09:40
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Kukulcan:
Womit das vor und hinter dem "und so weiter" eben allen Unsinn entschuldigt, den Drehbuchautoren sich so ausdenken. Das entschuldigt es für mich nicht, ein bisschen mehr Logik könnte man ja schon an den Tag legen, um die Intelligenz des Zuschauers nicht über Gebühr zu beleidigen.

Da stimme ich Dir zu. Etwas mehr "reale" Logik hätte den Indy-Filmen wirklich gut getan. Aber leider bleibt uns bei dieser Art von Fantasy-Filmen nicht viel übrig, ausser entweder solche wirren Storries zu schlucken, oder stattdessen irgendwelche Naturdokus anzuschauen. Aber den Trick, Film-Logikfehler durch die subtile Intervention eines Film-Gottes zu erklären, geht eventuell an der beabsichtigten Filmwirkung vorbei. Eine Märchengeschichte (und nichts anderes sind die Indy-Filme) lässt sich leider nicht 1:1 in die reale Welt übertragen.

Zitat von Kukulcan:
Zu Blende und Beleuchtung kann ich nur sagen, wenn es dunkler sein sollte, dann hätten sie es wohl so dargestellt.

Und damit den Zuschauern weniger gezeigt? Niemals, siehe auch die Aufnahmen von z.B. Goonies und anderen vergleichbaren "Höhlenabenteuerfilmen" der 80er.
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#32 28.04.2015, 10:09
Muggenhorst Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Man könnte - um die Diskussion etwas breiter zu machen - ja einmal einen vergleichenden Blick auf ähnlich gelagerte Filme wie die Goonies und die beiden Streifen mit Herrn Cage werfen. Da ist zwar kein Gott im Spiel, aber in puncto Fallen fährt die Logik auch Achterbahn, oder?
 

#33 28.04.2015, 10:14
Daniel
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Ich verstehe die "Diskussion" nicht. Ich finde es gauno so wie es dargestellt wurde einfach spitze und völlig nachvollziehbar genug, zugleich. Darum bin ich auch fan dieser Filme.
 

#34 28.04.2015, 11:33
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Daniel:
Gut analysiert. Da hast du Recht, denke ich. Hm...das ist ein wenig "unlogisch" ja. Dann müssten ja eigentlich auch die Leichen anders aussehen.

Zitat von Daniel:
Ich verstehe die "Diskussion" nicht. Ich finde es gauno so wie es dargestellt wurde einfach spitze und völlig nachvollziehbar genug, zugleich. Darum bin ich auch fan dieser Filme.

?

Ich verstehe ja, dass man die Filme gut findet, das tu ich ja auch trotz der Fehler. Aber nachvollziehbar scheinst du es ja auch nicht wirklich zu finden.
 

#35 28.04.2015, 13:04
Daniel
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Ja, man kann über all diese Dinge reden und sich über so manches wundern. Aber ich würde nicht anfangen und jedes Detail auf die Goldwaage legen ;-) Man kann all diese Prüfungen z.B. hinterfragen und man kann sie ebenso gut "verargumentieren". Aber meiner Meinung nach ist entscheidend, ob und wie sie unterhalten und "begeistern". Und das tun sie meiner Meinung nach so und so.

Nur ein Beispiel aus Spaß an der Freude und ohne wissenschatflichen Hintergrund: Die erste Prüfung zeigt schon zu Beginn, dass es irgendwie nicht reicht, einfach vorsichtig sich durchzutasten. Nein, auch das Zögern würde ins Verderben führen. Das mit der Brücke: Ein "nicht Gläubiger" etc. würde nicht diesen scheinbaren Sprung wagen oder vor Aufregung doch noch runterfallen etc. Klar ist das trotzdem zu "entschärfen" aber diese "Falle" erfüllt voll und ganz den dramaturgischen Zweck. Zudem sind diese "Prüfungen" ja offensichtlch von Menschen gebaut und damit ebenfalls nicht "perfekt" und irgendwo auch "gemein" "tödlich" "hinterhältig".

Die Brücke an sich ist eben eine optische Illusion/Täuschung, die erst von einem anderen Blickwinkel aus deutlich werden würde. Dass man das auch sehen würde, wenn man es eine Zeit lang untersucht: geschenkt; Denn: Es gaht darum: Der Mensch lässt sich leicht "reinlegen" und glaubt erstmal nur das, was er auf den ersten Blick sieht. Ich sehe da keinerlei Problem. Das einzig Übernatürliche ist der Gral am Ende selbst. Aber auch hier: Genaueres erklären oder ausschließen will und kann die Story nicht. Es ist einfach ein unglaubliches Abenteuer.

@Flow: Danke für den Link. Super, die hätte ich sonst verpasst!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 28.04.2015, 13:11 von Daniel.  

#36 28.04.2015, 13:21
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Ich muss für mich nichts "Verargumentieren", wenn ich im Kino sitze und mich frage, wer sich so unlogische Sachen ausdenkt.

Ich finde es eben besonders schlimm, wenn Charaktere nicht wie im echten Leben handeln, sondern ihre Handlungen in eine bestimmte Rätsellogik hineingepresst werden. Das stößt mir sauer auf und erzeugt für eher das Gegenteil von Dramatik. Wenn ein Mensch im Film so "gottgesteuert" ist, dann verliert er dadurch seinen Willen und ist als dramatische Figur, mit der ich vielleicht mitfiebere verloren.

Ich würde ja zu gerne die Brücke am Ende nachbauen, um euch zu zeigen, dass man (wegen seinen zwei Augen) dieser optischen Täuschung UNMÖGLICH erliegen kann. Die funktionieren nämlich nicht im realen Leben, sondern nur auf Papier, Bildschirm oder Leinwand. Da hilft es auch nicht, dass der Gralsritter einmal die Woche zum Fegen rausgegangen ist.

Klar, man kann sagen, wenn ein Film nur insgesamt gut genug ist, dann kann man ihm beliebig viele Probleme dieser Art durchgehen lassen, aber dann brauchen wir tatsächlich nicht über die Filme diskutieren.
 

#37 28.04.2015, 13:23
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Off-Topic:
Zitat von Muggenhorst:
Man könnte - um die Diskussion etwas breiter zu machen - ja einmal einen vergleichenden Blick auf ähnlich gelagerte Filme wie die Goonies und die beiden Streifen mit Herrn Cage werfen. Da ist zwar kein Gott im Spiel, aber in puncto Fallen fährt die Logik auch Achterbahn, oder?

Ich denke, das würde eher in eine eigene Diskussion gehören. Die Goonies und die Filme von Hrn. Coppola Junior sind hinsichtlich der Fallen sicherlich ähnlich gestrickt, genauso wie zahlreiche andere aktuelle Filme und natürlich auch viele Filme aus dieser Liste hier.

Zitat von Kukulcan:
Ich würde ja zu gerne die Brücke am Ende nachbauen

Klingt wie ein neuer Fall für die Mythbusters.

Ansonsten: Ein netter Artikel zum Thema 3D-Wahrnehmung (3te Prüfung): http://de.wikipedia.org/wiki/Raumwahrnehmung
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 28.04.2015, 13:30 von Pascal.  

#38 28.04.2015, 13:32
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Pascal:
Klingt wie ein neuer Fall für die Mythbusters.

Die konzentrieren sich wohl eher auf Sachen, die man sich nicht direkt mit einfachem Menschenverstand selber klarmachen kann. Wie ich schon sagte, LC ist wohl einer der wenigen Filme, die man nicht in 3D konvertieren könnte.
 

#39 28.04.2015, 13:51
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat von Kukulcan:
Ich würde ja zu gerne die Brücke am Ende nachbauen

Zitat von Pascal:
Klingt wie ein neuer Fall für die Mythbusters.

Zitat von Kukulcan:
Die konzentrieren sich wohl eher auf Sachen, die man sich nicht direkt mit einfachem Menschenverstand selber klarmachen kann.

Hmmm... ab welcher Entfernung, Dicke und Beleuchtung lässt sich eine tarnfarbene Brücke nicht mehr erkennen... Also mein Menschenverstand müsste da raten.

Tja, dann muss Du wohl ran.

Zitat von Kukulcan:
LC ist wohl einer der wenigen Filme, die man nicht in 3D konvertieren könnte.

Aber Dir ist dabei schon klar, dass bei 3D-Filmen gemogelt wird, oder? Dort beträgt der Abstand zwischen den beiden Kameras teilweise über einem Meter, da sonst garkein 3D-Effekt zu erkennen wäre.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 28.04.2015, 13:59 von Pascal.  

#40 28.04.2015, 14:02
Daniel
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Betreff: Re: "Der Atem Gottes", nur der bussfertige Mann wird bestehen
Zitat:
wenn ich im Kino sitze und mich frage, wer sich so unlogische Sachen ausdenkt.

Ich finde es eben besonders schlimm, wenn Charaktere nicht wie im echten Leben handeln, sondern ihre Handlungen in eine bestimmte Rätsellogik hineingepresst werden. Das stößt mir sauer auf und erzeugt für eher das Gegenteil von Dramatik. Wenn ein Mensch im Film so "gottgesteuert" ist, dann verliert er dadurch seinen Willen und ist als dramatische Figur, mit der ich vielleicht mitfiebere verloren.

Dann gehts dir eben ganz anders als mir.
 

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