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#41 23.01.2009, 17:25
Toth Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Das Stauffenberg elitär dachte und kein Demokrat war ist nun hinlänglich bekannt und muss, so glaube ich, nicht noch einmal wiederholt werden. Ich weiß auch nicht, warum du hier darauf hinweisen willst, dass Stauffenberg zu einer Volksgruppe gehörte, die im dritten Reich nicht verfolgt wurde. Als ob dies auch nicht allgemein bekannt wäre.
Stauffenberg war Offizier und wusste genau, dass die Westmächte der Sowjetunion nicht das gesamte Land überlassen würden. Wie der Ausgang der Geschichte zeigt, wäre er viel besser dran gewesen, wenn er zu Hause den Ausgang des Krieges abgewartet oder sich ins Ausland abgesetzt hätte.
Stauffenberg war ein zutiefst elitärer Mensch, dessen kultische Verehrung für den Dichter Stefan George und dessen Manifestation in der "Opposition Conservatrice" durchaus fanatische Züge hatte. Insofern macht ihn das nicht zu einer Person, die ich sympatisch finden, oder deren Weltbild ich teilen würde. Seine ideologische Sturheit macht seine Abscheu vor den Verbrechen der Nazis jedoch unbedingt glaubwürdig. Auch die Tatsache, dass er die Exektiuon (bei Misserfolg) seiner eigenen Familie riskierte, passt in diese Persönlichkeitsstruktur. Seine fanatische und ideologisch eindeutige Auffassung von Patriotismus machten das Attentat für ihn einfach zum moralischen Imperativ, was auch seine Opferbereitschaft erklärt. Dies alles kann man sehen, wie man will. Vielleicht war Stauffenberg ja genauso fanatisch, wie heutige Selbstmordattentäter. Opportunistisch war es aber nicht, da ein Opportunist von seiner Intelligenz und in seiner Situation mit Sicherheit lebend aus dem Krieg hätte hinausgehen können.
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#42 23.01.2009, 20:15
Tai Fei Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Zitat von 5IC:

Wenn eine Diskussion zu solch einem Thema in solch patzigen Tönen endet (gan zegal wer nun recht haben mag), werde ich die Diskussion mit einem close beenden. Bitte bleibt etwas respektvoll im Ton.

o.K. da hast Du sicher Recht. Allerdings finde ich es schon erstaunlich, wie man dem Herrn Grafen von Stauffenberg „patriotische Motive“ unterstellen kann.
Er war Ausbilder bei den SA-Einheiten, welche z.B. Streiks der Arbeiter auseinanderknüppelte und sogar offene Angriffe auf die Demokratie durchführte, sich beteiligte und plante.
Er war maßgeblich am Polen- und am Frankreichfeldzug beteiligt und zwar in militärischer Verantwortung. Er gehörte zu denen die Deutschland in eine großen europäischen und schließlich sogar Weltkrieg stürzten. Wo blieb denn da seine patriotische Gesinnung. Mehrere Millionen Soldaten und Zivilisten (Frauen, Greise, Kinder) starben in diesem Krieg, den er aktiv und in verantwortlicher Position mitgetragen hat. Wo war sein Gewissen, als auf der Wannenseekonferenz die system. Ausrottung der Juden beschlossen wurde (ja ich weiß er war nicht dabei) wo war sein Gewissen beim Feldzug gegen Polen, beim Feldzug gegen Frankreich und schließlich auch beim Russlandfeldzug. Noch 1939 lehnte er es ab erste Umsturzversuche zu unterstützen. 1944 fiel im dann plötzlich auf, dass er seit fast fünf Jahren einen Angriffskrieg unterstützte in dessen Verlauf es zu zahlreichen Kriegsverbrechen kam und Tausende Menschen in DE und den besetzten Gebieten in KZs ihrem Ende entgegen harten. Wohlgemerkt 1944, als es nur noch um Schadensbegrenzung ging. Dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war, schien ihm wohl inzwischen klargeworden zu sein.

Nein, wenn er dass Attentat bis 1941, meinetwegen auch 1942 durchgeführt, meinetwegen auch nur unterstützt hätte, könnte ich Verantwortung für sein Volk und Land durchaus mittragen, aber 1944, bitte, da war schon alles zu spät. Was hier geschieht ist nichts weiter als Propaganda welche uns „schlauen, kleinen“ Leuten zeigen soll:“ Schaut, her hier haben wir einen verantwortungsvollen Widerstandskämpfer als aus Offiziers- und Adelsschicht!“ Ne danke; ich habe einen Großonkel der saß als politischer Häftling bis Kriegsende im KZ „Börgermoor“, der ist viel eher ein Held nicht dieser Mittäter, dem die Sache am Ende einfach zu heiß wurde.
"Stellt Euch den Tatsachen, DANN handelt danach!"
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#43 23.01.2009, 21:07
Toth Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Ich kann in deiner Antwort nicht wirklich etwas entdecken, das meine vorherige Post widerlegt. Du schreibst, dass Stauffenberg kein Pazifist war, doch das hat nie einer behauptet. Sein Abscheu richtete sich nicht gegen den Krieg an sich, sondern gegen die Art, wie er geführt wurde und den Massenmord an den europäischen Juden. Du schreibst, dass er zu Beginn seiner militärischen Laufbahn einen Angriffskrieg unterstützt habe und deshlab kein Patriot sein kann. Diese Logik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht sollten wir den Begriff "Patriotismus" erst einmal definieren. Du schreibst, dass Stauffenberg von Anfang an gegen das Regime hätte sein müssen, um glaubhaft aus Gewissengründen gehandelt haben zu können, doch schreibst du dann selbst, dass er bei der Wannsee-Konferenz gar nicht dabei war und daher vor diesem Zeitpunkt über den Massenmord gar nicht bescheid wissen konnte. Außerdem suggeriert dieser Gedankengang, dass kein Mensch glaubhaft einen Irrtum korrigieren könnte, ohne sofort zum Wendehals zu mutieren. Du schreibst, dass er erst 1944 den Entschluss zum Widerstand fasste, doch dass ist falsch.
Statt dessen lese ich immer wieder, dass Stauffenbergs späte Einsicht und die Tatsache, dass der Krieg zum Zeitpunkt des Attentats nicht mehr gewonnen werden konnte als unwiderlegbarer Beweis dafür gesehen werden kann, dass Stauffenberg nur aus Opportunismus handelte (ungeachtet der Tatsache, was er dabei zu verlieren hatte). Dies ist jedoch Unterstellung und grobe Simplifizierung, die sämtliche Fakten ignoriert, die dagegen sprechen (die ich hier nicht alle noch einmal auflisten möchte).
Außerdem halte ich die These, die gesamte Stauffenberg-Geschichte ist nichts weiter als ein "von oben" orchestrierter Masterplan, um den naiven, zu eigenen Überlegungen unfähigen, Bevölkerungen aus aller Herren Länder einen deutschen Widerstandskämpfer aus der verfemten Adelsschicht zu präsentieren, für eine abenteuerliche Verschwörungstheorie.

Dass Leute, wie dein Großonkel, die Nazis schon vor Stauffenberg durchschaut hatten und von vornherein gegen ihren Krieg waren und Widerstand leisteten ist ehrenvoll und bewundernswert. Es macht jedoch nicht jeden, der die Nazis zunächst unterstützte und sich erst später von ihnen abwendete zum feigen Opportunisten.
Ich schlage vor, diese Diskussion zu beenden, denn sie führt offensichtlich zu nichts.
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#44 23.01.2009, 21:25
Dark Hunter Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Zitat:
Geschichte 6, setzen. Rosa Luxemburg wurde 1919 ermordert, also lange bevor der braune Gefreite die Bühne betrat.

Sie war außerdem eine Friendensaktivistin erster Stunde, zusammen mit Karl Liebknecht, Clara Zetkin und Franz Mehring. Während die SPD dem militärischen Machtblock nachgab und ebenfalls die Kriegskredite 1914 mit bewilligte gehörten eben diese Mitglieder des Spartakusbundes zu den entschiedenen Kriegsgegner. Außerdem solltest Du nicht vergessen, dass sie mitten im "demokratischen Rechtsstaat" der Weimarer Republik ermordet. Dies war auch kein Raubmord sondern eine politisch inszenierte Aktion, welche im Nachhinein sowohl von der Presse als auch offiziellen Organen eines "demokratischen Rechtsstaates" vertuscht wurde.

Lesen und anschließen denken 6. setzen. Kann es sein, dass dir auch am Umgangston mangelt oder du Kolerisch wirst, wenn du etwas in den falschen Hals bekommst. Zumindest deine hier ausartenden Auswüchse in diesem Thema sind ein wenig seltsam. Ich kann im Grunde nur Toth zustimmen, dass du jedes Mal an ihm vorbei argumentierst und weder seine Posts richtig durchgelesen, noch deine Antworten darauf bedacht hast.

Dann solltest du noch mal ein bissel lesen üben. Ich habe weder behauptet, dass sie nach 33 umkam, sondern sie lediglich als Beispiel gebracht, welches heute immer gern verehrt und zur Verfechterin einer heute üblichen Demokratie hochgejubelt wird, obwohl sie ebenso zweifelhafte Motive hatte und eine Gegnerin jedweder moderner Demokratie war . Vielleicht solltest du dich in der Hinsicht auch noch einmal mit ihren Äußerungen zur Revolution auseinandersetzen, sie war kein Unschuldslamm und keine Heilige und rechtfertigte die Gewaltexzesse der Roten in Russland, ebenso wie eine Diktatur des sog. Proletariats, ohne Rücksicht auf andere Bevölkerungsteile, geschweige denn, dass Klassendenken einer Demokratie an sich im Wege steht.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 23.01.2009, 21:33 von Dark Hunter.  

#45 23.01.2009, 21:33
Last Crusader Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Das eigentliche Thema des Threads ist der Film von Tom Cruise!
Ich denke nicht, dass dieses Forum der richtige Ort ist, um solch ein sensibles und komplexes Thema der Geschichte so sehr zu vertiefen. Ihr habt beide eure Sicht der Dinge dagelegt, also belasst es auch dabei.
Also kommt zum Thema zurück, sonst ist hier die Diskussion zu ende.
 

#46 23.01.2009, 22:12
Kanar Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Zitat von Dark Hunter:
Zitat:
Geschichte 6, setzen. Rosa Luxemburg wurde 1919 ermordert, also lange bevor der braune Gefreite die Bühne betrat.

Sie war außerdem eine Friendensaktivistin erster Stunde, zusammen mit Karl Liebknecht, Clara Zetkin und Franz Mehring. Während die SPD dem militärischen Machtblock nachgab und ebenfalls die Kriegskredite 1914 mit bewilligte gehörten eben diese Mitglieder des Spartakusbundes zu den entschiedenen Kriegsgegner. Außerdem solltest Du nicht vergessen, dass sie mitten im "demokratischen Rechtsstaat" der Weimarer Republik ermordet. Dies war auch kein Raubmord sondern eine politisch inszenierte Aktion, welche im Nachhinein sowohl von der Presse als auch offiziellen Organen eines "demokratischen Rechtsstaates" vertuscht wurde.

Lesen und anschließen denken 6. setzen. Kann es sein, dass dir auch am Umgangston mangelt oder du Kolerisch wirst, wenn du etwas in den falschen Hals bekommst. Zumindest deine hier ausartenden Auswüchse in diesem Thema sind ein wenig seltsam. Ich kann im Grunde nur Toth zustimmen, dass du jedes Mal an ihm vorbei argumentierst und weder seine Posts richtig durchgelesen, noch deine Antworten darauf bedacht hast.

Dann solltest du noch mal ein bissel lesen üben. Ich habe weder behauptet, dass sie nach 33 umkam, sondern sie lediglich als Beispiel gebracht, welches heute immer gern verehrt und zur Verfechterin einer heute üblichen Demokratie hochgejubelt wird, obwohl sie ebenso zweifelhafte Motive hatte und eine Gegnerin jedweder moderner Demokratie war . Vielleicht solltest du dich in der Hinsicht auch noch einmal mit ihren Äußerungen zur Revolution auseinandersetzen, sie war kein Unschuldslamm und keine Heilige und rechtfertigte die Gewaltexzesse der Roten in Russland, ebenso wie eine Diktatur des sog. Proletariats, ohne Rücksicht auf andere Bevölkerungsteile, geschweige denn, dass Klassendenken einer Demokratie an sich im Wege steht.


Ist zwar ein Zitat aus Wikipedia, aber dürfte auch in jeder anderen Enziklopädy so stehen:

Zitat:
Rosa Luxemburg ließ sich fortlaufend über diese Ereignisse informieren und schrieb dazu den Aufsatz Zur russischen Revolution.[4] Darin begrüßte sie Lenins Oktoberrevolution, kritisierte aber zugleich scharf seine Strategie und warnte vor einer Diktatur der Bolschewiki. In diesem Zusammenhang formulierte sie den berühmten Satz: Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Doch erst 1922 nach ihrem Tod veröffentlichte ihr Freund Paul Levi diesen Aufsatz.[5] - Trotz ihrer Vorbehalte rief sie nun unermüdlich zu einer deutschen Revolution nach russischem Vorbild auf und forderte eine „Diktatur des Proletariats“, grenzte diesen Begriff aber gegen Lenins Parteikonzept ab. Sie verstand darunter die demokratische Eigenaktivität der Arbeiter im Revolutionsprozess, Betriebsbesetzungen, Selbstverwaltung und politische Streiks bis zur Verwirklichung sozialistischer Produktionsverhältnisse.

Das zum Thema der Haltung Rosa-Luxemburgs zum Themad Gewalt im proletarisschen Revolutionsprozess...

Das wollt ich noch los werden... *g*

BTT:

Werd mir den Film nicht angucken, da er historisch so relevant und interessant ist wie nen Sack Reis der gerad in China umfällt.
Erik
 

#47 24.01.2009, 13:59
CJoe Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Es ist interessant, wie sehr sich doch einige hier im Forum für Geschichte interessieren. Ich bin aber derselben Meinung. Es gibt viele Geschichtsforen, die sich tiefgreifender mit den realen Hintergründen auseinandersetzen, als Indiana Jones.

Der Film ist, wie ich oben bereits erwähnte nicht besonders spannend inszeniert worden. Ein Kinobesuch ist daher, außer für geschichtsinteressierte der älteren Generation und Fans von Tom Cruise (Und selbst die werden einige störende Logikfehler ausmachen können) vollkommen uninteressant.
 

#48 24.01.2009, 16:15
Indiana Max Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Ich werde ihn mir nicht ansehen, meiner Meinung nach gibt es schon genug sehr gute Stauffenberg Verfilmungen, so z.B jene mit Sebastian Koch.
Ich brauch keine Hollywood Version, ist mir alles zu theatralisch aufgezogen und zu heroisch, dass wird dem Ganzen Plot nicht gerecht !
Max Fiederling
"...Suchen sie doch in der hiesigen Kloake..."
 

#49 24.01.2009, 20:34
Tai Fei Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
Zitat von Dark Hunter:
Dann solltest du noch mal ein bissel lesen üben. Ich habe weder behauptet, dass sie nach 33 umkam
Von 33 war in MEINEM Post auch keine Rede. Du hast aber geschrieben
Zitat von Dark Hunter:
Sie war eben auch nur gerade mal eben nicht für Hitler und die Braunen, das reicht heute schon, um ein Held zu sein.
Nun Rosa Luxemburg wurde im Januar 1919 ermordet. Hitler begann aber überhaupt erst gegen Ende 1919 politisch in Erscheinung zu treten. Ich halte es daher für sehr unwahrscheinlich, dass sie ihn überhaupt gekannt hat. Wenn sie ihn aber gar nicht gekannt hat, wie konnte sie dann ihm gegenüber in Opposition treten? Es bleibt also bei der 6. Zwinkernder Smiley Auch der Rest Deines Postings zeigt mir eher eine recht einseitiges GeschichtsBild. Ich verweise hier auf das Posting von Kanar.

Zitat von Toth:
Du schreibst, dass Stauffenberg kein Pazifist war, doch das hat nie einer behauptet. Sein Abscheu richtete sich nicht gegen den Krieg an sich, sondern gegen die Art, wie er geführt wurde und den Massenmord an den europäischen Juden.
Du schreibst, dass er zu Beginn seiner militärischen Laufbahn einen Angriffskrieg unterstützt habe und deshlab kein Patriot sein kann. Diese Logik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht sollten wir den Begriff "Patriotismus" erst einmal definieren. Du schreibst, dass Stauffenberg von Anfang an gegen das Regime hätte sein müssen, um glaubhaft aus Gewissengründen gehandelt haben zu können, doch schreibst du dann selbst, dass er bei der Wannsee-Konferenz gar nicht dabei war und daher vor diesem Zeitpunkt über den Massenmord gar nicht bescheid wissen konnte.

Also ich habe nie kritisiert dass er kein Pazifist war, bin selber keiner. Ich gebe auch zu, dass es inzwischen ja wieder opportun ist, Freiheit und Demokratie am Hindukusch zu verteidigen. Das Mittragen eines nicht gerechtfertigten Angriffskrieges halte ich jedoch nicht für patriotisch. In letzter Konsequenz hat es ja dem deutschen Volk geschadet und nicht genützt, von anderen Völkern will ich gar nicht reden. Außerdem war Stauffenberg nicht ein Schützarsch im 4. Glied. Er gehörte zum Generalsstab und war somit kein Mitläufer sondern eben auch Mittäter. Das er an der Wannseekonferenz (Jan.42) nicht teilnahm, heißt nicht, dass er nichts von der Durchsetzung der dortigen Beschlüsse mitbekommen hat. Hat er wohl, darüber sind wir uns offensichtlich auch einig, da es ja auch Teil Deiner Argumentationskette ist. Ich will ja gar nicht bezweifeln, dass er damit nicht einverstanden war, ganz große Gewissenskonflikte scheint es ihm zu diesem Zeitpunkt aber auch nicht bereitet zu haben. Auch die Art der Kriegsführung scheint ihn von 1939 bis 1943 nicht sooo sehr gestört zu haben. Wie gesagt, er gehörte dem Generalsstab an, er hat sie mit umgesetzt und was ist eine „Saubere Kriegsführung“?

Zitat von Toth:

Außerdem suggeriert dieser Gedankengang, dass kein Mensch glaubhaft einen Irrtum korrigieren könnte, ohne sofort zum Wendehals zu mutieren. Du schreibst, dass er erst 1944 den Entschluss zum Widerstand fasste, doch dass ist falsch.
Wann er genau seinen Entschluss gefasst hat, wird wohl nur er wissen. Gehandelt hat er aber eben erst 44
Hier noch ein paar Daten zur Verdeutlichung des zeitlichen Ablaufs
Anfang 43, Rückzug aus Nordafrika
Sommer 43 Kriegswende in Russland, nach Operation Zitadelle nur noch Rückzugskampf
September 43, Landung der Westalliierten in Italien
Juni 44, Landung in Normandie, Westfront
Juli 44 Attentat
Ist schon interessant, dass der Sinneswandel erst mit den Niederlagen begann. Auch die gesamte Planung des Attentats, die Durchführung und damit das Scheitern zeigen recht deutlich die Anzeichen eines Schadensbegrenzungsversuchs. Würde ich gerne ausführen, aber ich fürchte, dass dann @Last Crusader hier entgültig der Geduldsfaden reißen wird. Zwinkernder Smiley

Zitat von Toth:

Statt dessen lese ich immer wieder, dass Stauffenbergs späte Einsicht und die Tatsache, dass der Krieg zum Zeitpunkt des Attentats nicht mehr gewonnen werden konnte als unwiderlegbarer Beweis dafür gesehen werden kann, dass Stauffenberg nur aus Opportunismus handelte (ungeachtet der Tatsache, was er dabei zu verlieren hatte). Dies ist jedoch Unterstellung und grobe Simplifizierung, die sämtliche Fakten ignoriert, die dagegen sprechen (die ich hier nicht alle noch einmal auflisten möchte).

Stauffenberg war nicht dumm, er konnte sich wohl an einer Hand ausrechnen, wie sich der Krieg entwickeln würde. Seine Zukunft wäre auf jeden Fall gelaufen gewesen. Selbst von den Westalliierten wäre nur mit sehr begrenztem Entgegenkommen zu rechnen gewesen, wie später die Nürnberger Prozesse, dass sehr wohl aufgezeigt haben. Dabei kritisiere ich gar nicht mal Stauffenbergs Handlungen selbst. Er mag sicher von einigen Entwicklungen im Krieg selbst entsetzt gewesen sein, aber er hat sie eben lange mitgetragen und zwar als Täter. Trotzdem, und das wird Dich vielleicht überraschen, richtet sich meine Hauptkritik gar nicht gegen seine Person, sondern einfach gegen die Tatsache, dass er, auch heute noch, zu Ikone des dt. Widerstandes hochstilisiert wird.

Zitat von Toth:

Außerdem halte ich die These, die gesamte Stauffenberg-Geschichte ist nichts weiter als ein "von oben" orchestrierter Masterplan, um den naiven, zu eigenen Überlegungen unfähigen, Bevölkerungen aus aller Herren Länder einen deutschen Widerstandskämpfer aus der verfemten Adelsschicht zu präsentieren, für eine abenteuerliche Verschwörungstheorie.

Ja ich weiß, dass ich etwas paranoid bin. Dennoch habe ich bei den Berichterstattungen in den Medien (die Privaten lasse ich da mal ganz außen vor), ständig ein Déjà-vu zur Berichterstattung der späten 80er in der DDR.
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Quellcrist Falconer
 

#50 24.01.2009, 21:10
Last Crusader Abwesend
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Betreff: Re: Valkyrie - Operation Walküre
-geschlossen-
 

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