Dt. Indiana Jones Fan Forum



#1 08.05.2007, 15:27
FloW Abwesend
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Betreff: Grabstätte
-> Forscher entdecken das Grab von König Herodes

-> The Hebrew University Of Jerusalem - Official Press Release

In letzter Zeit häufen sich die Meldungen von historischen Gräberfunden. Das Jesusgrab, das Grab von Herodes usw. Wie ist diese Entwicklung aus Sicht unserer Archäologen im Forum zu bewerten?

@Jens: Hast du auch einen spektakulären Grabfund von deiner letzten Exkursion zu vermelden? Vllt. das Grab des allerletzten Tempel-Ritters aus Indy III in Petra? Zwinkernder Smiley
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#2 08.05.2007, 16:05
mola-ram Abwesend
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Betreff: Re: König Herodes
Hi FloW, mein Gutster,

ich hoffe Du akzeptierst auch eine Meinung von einem "Nicht-Archäologen" Grinsender Smiley .
Mir ist es auch schon aufgefallen, dass scheinbar eine Zeit der archäologischen Sensationen Erstaunter Smiley angebrochen ist. Scheint momentan wohl ein sehr lukratives Thema zu sein Zwinkernder Smiley . Mittlerweile bin ich diesbezüglich ar... skeptisch Hilfloser Smiley . Wirklich handfest bewiesen scheint ja wohl gar nicht`s, oder? (Die Frage geht jetzt wieder an die Akademiker unter uns).
 

#3 08.05.2007, 18:35
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Archäologische "Sensationen" gab es zu allen Zeiten, Anfang des letzten Jahrhunderts sogar noch mehr als jetzt. Durch die stark zugenommene Medienberichterstattung erscheint es uns derzeit nur etwas mehr.
Was das Grabmal Herodes' betrifft, so ist dies dem Anschein nach (sofern sich das überhaupt "Schreibtisch aus" beurteilen läßt) durch Indizien aus verschiedenen Quellen (und nicht zuletzt den Fundort und -kontext) als authentisch zu beurteilen. Im übrigen würde ich diesen Fund unter gar keinen Umständen auf eine Stufe mit dem genannten "Jesus-Grab" stellen, da es sich hier sowohl aus archäologischer Sicht als auch aus dem historischen Kontext heraus um doch deutlich zu unterscheidende Funde handelt.

Kurz, von einer "Entwicklung" kann keine Rede sein. Die Grabungs- respektive Dokumentationsmethoden sind nur gründlich verbessert worden und die Medienberichterstattung ist in Zeiten des Internets wie gesagt schlicht schneller als noch vor 100 Jahren, wo es doch eine gewisse Zeit dauerte, bis ein derartiger Fund auch außerhalb der Fachwelt zur Kenntnis genommen wurde (die zu diesem Zeitpunkt ja noch eine vergleichsweise junge Wissenschaft darstellte).
 

#4 08.05.2007, 18:56
mola-ram Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
@Jens: Du hast sicher recht. Vor 100 Jahre war diesbezüglich sicher noch mehr los. Was ich aber meine, ist die "Entwicklung" der letzten (sagen wir mal) 5 - 10 Jahre. Sicher ist der Informationsfluss wesentlich besser geworden, aber der Verdacht drängt sich auf, dass nach dem Erfolg von (z. B.) Sakrileg, das Jesus Video etc. ein Jeder meint einen spektakulären Fund machen zu können, damit die Kasse klingelt. Das ist aber mein persönlicher Eindruck. Ich lasse mich diesbezüglich gerne eines Besseren belehren Zwinkernder Smiley . Wenn das Herodes Grab, Deines Erachtens,
authentisch ist, werde ich es Dir (fast Grinsender Smiley ) ohne Bedenken glauben.
 

#5 08.05.2007, 19:08
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Nun, wie gesagt, ich kenne weder die Grabung, noch die genauen Fundumstände. Der verantwortliche Archäologe aber, Ehud Netzer, ist in jedem Fall ein glaubwürdigerer Entdecker als das Team, das den Jeus-Grab-Coup zu landen trachtete. Und auch der archäologische Kontext ist bei besagtem Herodes-Grab deutlich sicherer einzuordnen. Noch dazu ist Netzer nicht irgendwer, sondern durchaus ein Fachmann, der einen Namen zu verlieren hat. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass er so viel aufs Spiel setzen würde, wenn er sich nicht sicher wäre. Das einzige Problem, dass ich im Moment sehe, ist der Umstand, dass noch keine Inschrift gefunden wurde, die das Grab eindeutig mit Herodes verbindet. Ehrlich gesagt, glaube ich aber, dass es diese auch nicht so bald geben wird, denn für die Zeit, von der wir hier sprechen, sind nur sehr wenige Inschriften bekannt. Den mir bekannten Schilderungen zufolge, würde ich die Zuordnung des Grabmals als - wie man so schön sagt - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - bezeichnen ...
 

#6 08.05.2007, 19:31
FloW Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Danke Jens, für dein Feedback!

Vor einem Jahrhundert, das waren noch Zeiten. Zwinkernder Smiley 1921 entdeckte Howard Carter im Tal der Könige das Grab von Tutanchamun mit kostbaren Grabbeigaben.



Werden solche prunkvollen Grabschätze eigentlich immernoch entdeckt?

Die Medien berichten über Sensationen, aber über Kostbarkeiten wird oftmals geschwiegen. Ich habe einen ägyptischen Freund und Ausgrabungsleiter in Luxor und der berichtet mir von Gräbern, die erforscht aber nicht für die Öffentlichkeit geöffnet werden, weil die Grabmalereien noch nicht vollständig entschlüsselt wurden. In den heute zugänglichen Gräbern hat man dies leider vernachlässigt und so kann ich es irgendwo verstehen das man den Touris der Pyramädonen einen eingeschränkten, visuellen Zutritt gewähren will.
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#7 08.05.2007, 20:23
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Auch heute noch werden derart "reiche" Bestattungen entdeckt. Nicht nur in Ägypten - ich erinnere an den Fund eines überaus reichen Skythen-Grabes vor wenigen Jahren.
Die Grabanlagen selbst sind i.d.R. weniger spektakulär als die ägyptischen Felsgräber, und im Zweifelsfall hat der Antikenschutz Vorrang vor dem Tourismus.
Regelrecht verschwiegen aber werden entsprechende Funde wohl kaum. I.d.R werden sie der Fachwelt in entsprechenden Aufsätzen präsentiert, die Frage ist nur, inwiefern dann die sog. "breite Öffentlichkeit" davon Kenntnis erhält ...
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#8 08.05.2007, 21:24
FloW Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Ja, ich stimme dir zu - verschwiegen wird wenig. Aber geschickt umschrieben und verschlüsselt wird eigentlich immer von entsprechender Stelle. Apropo Antikenschutz - den könnten westliche Wirtschaftsgüter in Fernost auch vertragen! Grinsender Smiley

 

#9 26.05.2007, 09:33
G. Bruno Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Zitat von FloW:
Danke Jens, für dein Feedback!

Vor einem Jahrhundert, das waren noch Zeiten. Zwinkernder Smiley 1921 entdeckte Howard Carter im Tal der Könige das Grab von Tutanchamun mit kostbaren Grabbeigaben.



Werden solche prunkvollen Grabschätze eigentlich immernoch entdeckt?

Die Medien berichten über Sensationen, aber über Kostbarkeiten wird oftmals geschwiegen. Ich habe einen ägyptischen Freund und Ausgrabungsleiter in Luxor und der berichtet mir von Gräbern, die erforscht aber nicht für die Öffentlichkeit geöffnet werden, weil die Grabmalereien noch nicht vollständig entschlüsselt wurden. In den heute zugänglichen Gräbern hat man dies leider vernachlässigt und so kann ich es irgendwo verstehen das man den Touris der Pyramädonen einen eingeschränkten, visuellen Zutritt gewähren will.

Aproppo Kostbare Grabbeigaben!

Sind die Kostbarsten beigaben für die Archäologie nicht Schriftrollen uns Grabstelen? Eine Statue aus Gold ist sicher hübsch an zu sehen, aber erzählen tut sie uns nicht viel über vergangene Zeiten. Das geschrieben Wort alter Tage ist somit von unschätzbarem Wert für die Wissenschaft.

Hier fällt mir eine Bemerkung von Carter ein, die er aus Wut mal von sich gegeben haben soll. Er werde der Welt von den Schriftrollen berichten, die er im Grab Tutanchamun (eigentlich Tutanchaton) gefunden wurden. Sie berichten angeblich eine ganz andere Version der Genesis.
Zu brisant für die Westlich-Christliche Welt. Zu Skandalös für die Religiösen Juden. Und auch auf den Islam hätte es Auswirkungen. Zu sehr hängen die drei Monotheistischen Religion eng verstrikt zusammen. Denn eigentlich sind das Christentum und der Islam nichts weiter als zwei vom Judentum mega-mutierten Sekten.

Aber was ist wirklich dran an dem angeblichen Fund?

Mit größerer Furcht verkündet ihr das Urteil, als ich es annehme...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 26.05.2007, 09:34 von G. Bruno.  

#10 26.05.2007, 10:18
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Zitat von G. Bruno:

Aproppo Kostbare Grabbeigaben!

Sind die Kostbarsten beigaben für die Archäologie nicht Schriftrollen uns Grabstelen? Eine Statue aus Gold ist sicher hübsch an zu sehen, aber erzählen tut sie uns nicht viel über vergangene Zeiten. Das geschrieben Wort alter Tage ist somit von unschätzbarem Wert für die Wissenschaft.

Nicht zwangsläufig. Auch die "Statue aus Gold" ist wissenschaftlich betrachtet eine ebensolche Quelle wie ein schriftliches Zeugnis. Man kann ihr dutzende von Informationen entnehmen: handwerkliche Techniken (die bei ihrer Herstellung Verwendung fanden), Kontakte zu anderen Kulturen (wenn es ein Statuettentyp ist, der auch in anderen Gegenden verbreitet ist), Handelskontakte (Zusammensetzung und Herkunft des Goldes!), etc. pp.

Schriftliche Quellen stellen die glückliche Ausnahme dar, die man bei Grabungen meist seltener findet. Nicht zu vergessen, dass wir es in der Prähistorie mit schriftlosen (!) Kulturen zu tun haben. Da stellen diese "anderen Artefakte" die einzige (!) Quelle dar, auf die der Archäologe zurückgreifen kann.

Zitat:
Hier fällt mir eine Bemerkung von Carter ein, die er aus Wut mal von sich gegeben haben soll. Er werde der Welt von den Schriftrollen berichten, die er im Grab Tutanchamun (eigentlich Tutanchaton) gefunden wurden. Sie berichten angeblich eine ganz andere Version der Genesis.
Zu brisant für die Westlich-Christliche Welt. Zu Skandalös für die Religiösen Juden. Und auch auf den Islam hätte es Auswirkungen. Zu sehr hängen die drei Monotheistischen Religion eng verstrikt zusammen. Denn eigentlich sind das Christentum und der Islam nichts weiter als zwei vom Judentum mega-mutierten Sekten.

Aber was ist wirklich dran an dem angeblichen Fund?

Ehrlich gesagt ... gar nix. Selbst wenn es diese Papyri gäbe (und nichts spricht dafür, dass dem so ist) liegen die Ereignisse der Genesis so weit zurück, dass diese "neue" Version nicht mehr oder weniger glaubhaft wäre, als die bis dato tradierte. Christentum und Islam lagen zum Zeitpunkt der Bestattung Tut-ench-Amuns noch weit in der Zukunft und dass jede Kultur (inklusive der Altägyptischen) ihre eigenen Schöpfungsmythen hat (die selbstredend nicht zwangsläufig mit der Genesis übereinstimme), hat der Kirche bisher keinen sonderlich großen Schaden zugefügt ...
 

#11 26.05.2007, 13:44
G. Bruno Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Zitat von Jens:
Zitat von G. Bruno:

Aproppo Kostbare Grabbeigaben!

Sind die Kostbarsten beigaben für die Archäologie nicht Schriftrollen uns Grabstelen? Eine Statue aus Gold ist sicher hübsch an zu sehen, aber erzählen tut sie uns nicht viel über vergangene Zeiten. Das geschrieben Wort alter Tage ist somit von unschätzbarem Wert für die Wissenschaft.

Nicht zwangsläufig. Auch die "Statue aus Gold" ist wissenschaftlich betrachtet eine ebensolche Quelle wie ein schriftliches Zeugnis. Man kann ihr dutzende von Informationen entnehmen: handwerkliche Techniken (die bei ihrer Herstellung Verwendung fanden), Kontakte zu anderen Kulturen (wenn es ein Statuettentyp ist, der auch in anderen Gegenden verbreitet ist), Handelskontakte (Zusammensetzung und Herkunft des Goldes!), etc. pp.

Schriftliche Quellen stellen die glückliche Ausnahme dar, die man bei Grabungen meist seltener findet. Nicht zu vergessen, dass wir es in der Prähistorie mit schriftlosen (!) Kulturen zu tun haben. Da stellen diese "anderen Artefakte" die einzige (!) Quelle dar, auf die der Archäologe zurückgreifen kann.

Zitat:
Hier fällt mir eine Bemerkung von Carter ein, die er aus Wut mal von sich gegeben haben soll. Er werde der Welt von den Schriftrollen berichten, die er im Grab Tutanchamun (eigentlich Tutanchaton) gefunden wurden. Sie berichten angeblich eine ganz andere Version der Genesis.
Zu brisant für die Westlich-Christliche Welt. Zu Skandalös für die Religiösen Juden. Und auch auf den Islam hätte es Auswirkungen. Zu sehr hängen die drei Monotheistischen Religion eng verstrikt zusammen. Denn eigentlich sind das Christentum und der Islam nichts weiter als zwei vom Judentum mega-mutierten Sekten.

Aber was ist wirklich dran an dem angeblichen Fund?

Ehrlich gesagt ... gar nix. Selbst wenn es diese Papyri gäbe (und nichts spricht dafür, dass dem so ist) liegen die Ereignisse der Genesis so weit zurück, dass diese "neue" Version nicht mehr oder weniger glaubhaft wäre, als die bis dato tradierte. Christentum und Islam lagen zum Zeitpunkt der Bestattung Tut-ench-Amuns noch weit in der Zukunft und dass jede Kultur (inklusive der Altägyptischen) ihre eigenen Schöpfungsmythen hat (die selbstredend nicht zwangsläufig mit der Genesis übereinstimme), hat der Kirche bisher keinen sonderlich großen Schaden zugefügt ...

Was für eine "neue" Version? Dieses Genesis Papyrie (wenn es denn wirklich existieren würde) wäre damit über ein Jahrtausend älter, als die Quellen, auf die wir uns momentan stützen. Die ältesten Bruchstücke des AT stammen aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert. Und der ganze Bibel Text wurde einige hundert Jahre später von der Masoretenfamilie erstellt.

Mit größerer Furcht verkündet ihr das Urteil, als ich es annehme...
 

#12 26.05.2007, 13:48
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
"Neu" im Sinne von "neu entdeckt". Ich wollte nicht behaupten, dass es sich bei der Genesis um den ältesten Schöpfungsmythos handelt, sondern nur herausstellen, dass es einer von vielen ist. Ich sehe also keinen Grund, Religionen, die sich auf diesen Mythos stützen zu dekonstruieren, lediglich weil ein Papyrus einen anderen Schöpfungsmythos widergibt. Denn davon gibt es ja ohenhin Dutzende anderer ...

Zitat:
Die ältesten Bruchstücke des AT stammen aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert. Und der ganze Bibel Text wurde einige hundert Jahre später von der Masoretenfamilie erstellt.

Die Schidlerung der Genesis aus dem Alten Testament entstammt dem Pentateuch, der im 5 Jh. v. Chr. fertiggestellt wurde. Insgesamt gehen diese Überlieferungen aber auf das jüdische Tanach zurück, dessen älteste Stoffe aus der sog. "Königszeit", dem 1. Jahrtausend (!) v. Chr. stammen ...
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 26.05.2007, 13:53 von Jens.  

#13 26.05.2007, 14:55
G. Bruno Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Zitat von Jens:
"Neu" im Sinne von "neu entdeckt". Ich wollte nicht behaupten, dass es sich bei der Genesis um den ältesten Schöpfungsmythos handelt, sondern nur herausstellen, dass es einer von vielen ist. Ich sehe also keinen Grund, Religionen, die sich auf diesen Mythos stützen zu dekonstruieren, lediglich weil ein Papyrus einen anderen Schöpfungsmythos widergibt. Denn davon gibt es ja ohenhin Dutzende anderer ...

Zitat:
Die ältesten Bruchstücke des AT stammen aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert. Und der ganze Bibel Text wurde einige hundert Jahre später von der Masoretenfamilie erstellt.

Die Schidlerung der Genesis aus dem Alten Testament entstammt dem Pentateuch, der im 5 Jh. v. Chr. fertiggestellt wurde. Insgesamt gehen diese Überlieferungen aber auf das jüdische Tanach zurück, dessen älteste Stoffe aus der sog. "Königszeit", dem 1. Jahrtausend (!) v. Chr. stammen ...

Schon klar Jens! Aber aus dieser Zeit ist nichts mehr Schriftliches enthalten...

Mit größerer Furcht verkündet ihr das Urteil, als ich es annehme...
 

#14 26.05.2007, 15:03
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Zitat von G. Bruno:
Schon klar Jens! Aber aus dieser Zeit ist nichts mehr Schriftliches enthalten...

Nicht viel jedenfalls. Die Qumran-Rollen immerhin stammen aus dem 2. vorchristlichen Jahrhundert ... wenngleich das in der Tat eine dünne Grundlage ist.
 

#15 05.08.2007, 12:42
Dark Hunter Abwesend
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Betreff: Re: Grabstätte
Eines wundert mich eigentlich an dem Grabfund. Warum jetzt und nicht schon eher? Aus antiken Quellen weiß man seit damals, dass sich Herodes Grab in eben dem Hügel befand. Wen bitteschön wundert es, dass man es auch genau da findet? Gut, im Moment kann man eine gute Story drauß machen und ich denke es ist auch eine Zeit, in der es für den Staat Israel wichtig ist seine Wurzeln wieder zu entdecken und man so genauer dort nachsieht, wo man sicher sein kann eben diese zu entdecken und so die Ansprüche gegenüber anderen Nachbarn als rechtmäßig geltend zu machen.
Scheint mir eher politisch gewollt, dort graben zu lassen und ein hübscher Publicitybeitrag. Gratulation, Mission erfolgreich.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 05.08.2007, 12:45 von Dark Hunter.  

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