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#1 17.09.2023, 19:33
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Mancher hat die Diskussion vielleicht schon gelesen oder es selbst erkannt, dass die heilige Lanze aus dem Metall der Heinkel HE-111 geschmiedet sein könnte. Hier nochmal meine gesammelten Argumente, warum ich das für wahrscheinlich halte oder es zumindest von den Schreibern als Möglichkeit angedacht wurde:

Das (erst auch mein) Gegenargument, dass Voller die Lanze geprüft hat und sie als 50 Jahre alt bestimmt hat. Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass Voller eine Altersbestimmung vorgenommen hat (z.B. Radiokarbon) was aber bei der Hektik überhaupt keinen Sinn ergibt. Die Erklärung ist viel simpler: Voller hat die Lanze in die Hand genommen und festgestellt, dass sie viel zu leicht ist und daher aus Aluminium sein muss. Das wurde seit Ende des 19.Jh. industriell hergestellt und damit recht genau 50 Jahre vor 1944.

Die gleiche Erklärung ergibt für Indy Sinn. Eine rein optische Identifizierung als Fälschung anhand von groben Zeichnungen in einem Tagebuch (Internet gab es noch nicht) in wenigen Sekunden ist unlogisch - Indy nimmt die Lanze aber in die Hand und dürfte damit die gleichen Schlüsse wie Voller bzgl. des Gewichts gezogen haben.

Natürlich könnte man anführen, dass jemand ausgerechnet nur die Lanze gefälscht hat, weil Hitler davon so besessen ist. Aber welcher Fälscher wäre so dumm, statt Eisen eine (Aluminium)-Legierung zu nutzen? Da drängt sich doch die Frage auf, ob die Lanze wirklich eine Fälschung ist oder ob die Filmemacher wollten, dass wir daran zweifeln. Sie lassen Indy (völlig unlogisch) extra noch erwähnen, dass alle anderen Artefakte (komischerweise) echt sind.

Dass die Lanze aus Dural (eine rostende Legierung) ist, würde auch schön das Gerücht erklären, nach dem die USA Deutschland nicht die echte Lanze zurückgegeben haben. Eine 2300 Jahre alte Lanze (nach Radiokarbonmethode o.ä.) aus Dural dürfte wohl in einem Lager oder Labor in Area 51 ihr Ende gefunden hat.

Extra süße Ironie: Die Lanze wäre nicht (nur) mit dem Blut Christi befleckt worden, sondern halbmetaphorisch auch mit dem Blut Vollers.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 17.09.2023, 20:14 von Kukulcan.  

#2 17.09.2023, 21:29
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Kukulcan:
Mancher hat die Diskussion vielleicht schon gelesen oder es selbst erkannt, dass die heilige Lanze aus dem Metall der Heinkel HE-111 geschmiedet sein könnte.

ich nicht Grinsender Smiley Was gibt es denn da für Argumente? Nun bin ich mal gespannt. Erstaunter Smiley

Zitat von Kukulcan:
Aber welcher Fälscher wäre so dumm, statt Eisen eine (Aluminium)-Legierung zu nutzen?

keiner? niemals? völlig ausgeschlossen? Es ist ja nicht so, dass die Fertigung dadurch irgendwelche Vorteile gehabt hätte (eher das Gegenteiil).

Zitat von Kukulcan:
Eine 2300 Jahre alte Lanze (nach Radiokarbonmethode o.ä.) aus Dural dürfte wohl in einem Lager oder Labor in Area 51 ihr Ende gefunden hat.

Extra süße Ironie: Die Lanze wäre nicht (nur) mit dem Blut Christi befleckt worden, sondern halbmetaphorisch auch mit dem Blut Vollers.

für mich völlig falsche Gedankengänge.

Die gezeigte Flügellanzenspitze hat nichts mit der Kreuzigung zu tun, sondern ist ein ca. 1000 Jahre altes Objekt, das zu den deutschen Krönungsinsignien gehört -> ebenfalls ein spannendes Teil, aber halt ein anderes

https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Lanze

Die Radiokarbonmethode wurde erst 1946 erfunden. Sie diente zudem in den ersten Jahrzehnten ausschließlich der Altersbestimmung von organischen Stoffen, nicht von Metallgegenständen. Zur Zeit des Filmes war die Altersbestimmung von Stahl eigentlich unmöglich.

Mein Verständnis von "das ist ein Fake" war einfach, dass ein Profi einen Nachbau normalerweise auf einen Blick erkennt, ist doch bei uns und den diversen Prop-Nachbauten auch nlcht anders, siehe hierzu auch die Keramikbruchkante in TLC.
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#3 18.09.2023, 06:46
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Danke für den Hinweis mit der Radiokarbonmethode, aber eine wissenschaftliche Methode hatte ich ja ausgeschlossen.

Bleibt eben die naheliegende Erwägung, woran man erkennen kann, dass die Lanze aus einer 50 Jahre alten Legierung ist und da drängt sich Aluminium geradezu auf. Um eine Fälschung extrem schnell zu erkennen, benötigt es eines Anhaltspunkts, der offensichtlich falsch ist. Die tägliche Ansicht, die wir Propsammler mit echten und falschen (also eher guten und schlechten) Repliken haben, stand Indy nicht zur Verfügung.

Indy erklärt leider seine Analyse nicht, Voller zumindest teilweise. Bleibt auffällig, dass Indy es so schnell feststellen kann und dass die Filmemacher uns im gleichen Atemzug mitteilen wollen, dass der restliche Krempel echt ist. Glaubhafterweise hätte Indy sagen müssen: "Der Rest scheint mir echt zu sein", da er als Wisenschaftler natürlich weiß, dass eine definitive Aussage über die Echtheit so schnell unmöglich ist.

Für mich bleibt als relevant, dass Voller sagt, dass es eine Legierung ist. Legierungen gibt es schon lange, daher meine zeitlich passende Annahme, dass es Aluminium ist und dass ein Fälscher IMHO die Lanze nicht aus Aluminium gemacht hätte.

Weiterhin ist es mein fester Glaube, dass Filmschreiberlinge und Regisseure, die einen Zeitreisefilm schreiben und drehen, nichts dem Zufall überlassen und zumidest diese Mehrdeutigkeit bewusst angelegt haben.

Das mit dem Blut Christi war nur ein Bonus, in der Filmlogik ist das für die meisten Kinozuschauer eben die heilige Lanze, mit der Jesus gepiekst wurde. Ob Voller, Indy und Basil als Wissenschaftler das glauben, ist fragwürdig, aber wenn man sie als schlachtengewinnend betrachtet, dann muss man ja an die göttliche Verbindung glauben. In Echt- und nicht Filmlogik kann man natürlich hinterfragen, ob die Hitler-Gerüchte wahr sind.
 

#4 18.09.2023, 07:07
MichaelSop Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Da Voller Physiker ist, und sich die Lanze genauer „angesehen“ hat, geh ich mal davon aus, dass er aus der Reaktion des Metalls mit der Umgebungsluft gefolgert hatte, dass die Legierung nicht alt sein kann.

Er ist doch Raketenwissenschafter.
Und da hat man doch mit sowas tagtäglich zu tun, würde ich mal sagen.

Aber, ja, kann ja sein, dass die Römer nach der Eroberung von Syrakus aus dem Wrack die Lanze geschmiedet haben.
Fände ich nicht abwegig.
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#5 18.09.2023, 07:09
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Gute Fotos und detalierte Beschreibungen vom Original gab es damals auch schon.

Jedes real verwendete Metall ist ene Legierung. Das war schon immer so. Fast reine Metalle hingegen sind zwar möglich, aber nur für Barren oder ähniches interessant. Stahl z.B. ist die Sammelbezeichnung von einigen speziellen Eisen-Legierungen.

Zitat:
Bleibt auffällig, dass Indy es so schnell feststellen kann und dass die Filmemacher uns im gleichen Atemzug mitteilen wollen, dass der restliche Krempel echt ist.

eine für den Profi offensichtliche Abweichung von der Originallanze, noch ein Filmfehler oder die bewusste Erinnerung der Filmschaffenden an die Keramitkbruchkantenszene? (auf letzteres würde ich mein Geld setzen)

Zitat:
aber wenn man sie als schlachtengewinnend betrachtet, dann muss man ja an die göttliche Verbindung glauben.

Herrscherinsignien können eine wichtige moralische Komponente sein und damit ebenfalls Schlachtverläufe beeinflussen. -> Das war im Kino zumindest mein eigener spontaner Gedanke.

Zitat von MichaelSop:
Da Voller Physiker ist, und sich die Lanze genauer „angesehen“ hat, geh ich mal davon aus, dass er aus der Reaktion des Metalls mit der Umgebungsluft gefolgert hatte, dass die Legierung nicht alt sein kann.

guter Hinweis! Die eingehende Betrachtung der Korrosion ist tatsächlich eine gängige Methode für die Erkennung von Fälschungen.

Zitat von MichaelSop:
Aber, ja, kann ja sein, dass die Römer nach der Eroberung von Syrakus aus dem Wrack die Lanze geschmiedet haben.
Fände ich nicht abwegig.

nochmal: die gezeigte Lanze ist nicht von den Römern, sondern aus dem Mittelalter. Die Römer kannten noch keine Flügellanzen. Wenn Die Filmmacher sich einen solch komplizierten Kniff überlegt hätten, wären sie IMHO nicht über solch einen offensichtlichen Logikfehler gestolpert.
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#6 18.09.2023, 07:35
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Pascal:
Jedes real verwendete Metall ist ene Legierung. Das war schon immer so. Fast reine Metalle hingegen sind zwar möglich, aber nur für Barren oder ähniches interessant. Stahl z.B. ist die Sammelbezeichnung von einigen speziellen Eisen-Legierungen.

Nichts anderes wollte ich sagen, es geht weniger um den Fakt, dass es eine Legierung ist, sondern was für Legierung ein Alter von 2000+ Jahren unmöglich macht. Dural würde das Alter auf max. 38 Jahre beschränken, aber für eine beliebige Aluminiumlegierung passen die 50 Jahre eben wie die Faust auf's Auge.

Ja, es gab Bilder und Beschreibungen der Version der Lanze aus dem 10. Jh.. Diese unterscheiden sich recht deutlich von der, die wir im Film sehen. Damit wären wir bei der Möglichkeit, dass die Lanze im Film die wirklich echte Jesuspieksversion ist oder eine andere Variante. Indy sollte wissen, dass es mehrere Varianten gab und etwas als Fälschung zu identifizieren, nur weil es nicht der Version entspricht, die er kennt? Nicht sehr wissenschaftlich!

Zumindest müsste ihm der Gedanke "Ist das vielleicht die Lanze aus Jesus Zeit?" durch den Kopf gehen. Es sei denn, er hat eben einen klaren Beweis, dass die Lanze unmöglich aus antiken Zeiten stammen kann.

Aber ja, ein Filmlogikhitler oder gar ein echter Hitler könnte daran glauben, dass die Lanze ihre Macht einfach durch den göttlichen Segen erhalten hat. Auf der anderen Seite, jede Menge Krempel wurde bei Krönungen oder anderen Gelegenheiten gesegnet. Ob es für die Wirksamkeit der Lanze statistische Auffälligkeiten (sprich auffällig viele Siege bei Schlachen bei Mitführen) gab - keine Ahnung. Filmhitler hatte vielleicht eine Statistik-Truppe, die solche Auffälligkeiten bestätigt hat.
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#7 18.09.2023, 07:43
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von MichaelSop:
Da Voller Physiker ist, und sich die Lanze genauer „angesehen“ hat, geh ich mal davon aus, dass er aus der Reaktion des Metalls mit der Umgebungsluft gefolgert hatte, dass die Legierung nicht alt sein kann.

Er ist doch Raketenwissenschafter.

Das überzeugt mich nicht. Klar ist er Raketenwissenschaftler, aber ich denke, ein 50 Jahre altes Metall wird keine auffälligen Reaktionen mehr hervorrufen. Ich denke das benötigt eine eingehende Untersuchung.

Und Indy ist kein Raketenwissenschaftler. Aber wie du sagst, es kann sein. Mich interessiert auch eher, ob die Authoren diese Deutung in Betracht gezogen und forciert haben. Vielleicht äußern sie sich ja eines Tages.
 

#8 18.09.2023, 07:54
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Kukulcan:
was für Legierung ein Alter von 2000+ Jahren unmöglich macht.

1000+, nicht 2000+

Flügellanzen gab es erst im Mittelalter. Das wusste sicherlich auch Indy schon.

Dein Alu-Gedanke ist ja ganz nett. Aber welcher Fälscher wäre so dumm, statt einer Eisen- eine Aluminium-Legierung zu nutzen? Antwort: keiner Deshalb: Theorie nicht schlüssig & Schwamm drüber

Zitat von Kukulcan:
ich denke, ein 50 Jahre altes Metall wird keine auffälligen Reaktionen mehr hervorrufen.

Stahl (im Gegensatz zu Alu) passiviert sich nicht selbst. Warum auf einmal 50 Jahre? Mein Verständnis war bislang, dass die Lanzenspitze im Rahmen der Sicherung der Kronjuwelen durch eine Kopie ersetzt wurde, also eher 5 Jahre anstatt 50.
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#9 18.09.2023, 08:08
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat:
Aber welcher Fälscher wäre so dumm, statt Eisen eine (Aluminium)-Legierung zu nutzen? Deshalb: Theorie nicht schlüssig & Schwamm drüber

Ja, abääär...das ist doch der Witz der Sache. Es ist eben keine Fälschung, Indy und Voller glauben es nur.
 

#10 18.09.2023, 08:11
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Pascal:
Stahl (im Gegensatz zu Alu) passiviert sich nicht selbst. Warum auf einmal 50 Jahre? Mein Verständnis war bislang, dass die Lanzenspitze im Rahmen der Sicherung der Kronjuwelen durch eine Kopie ersetzt wurde, also eher 5 Jahre anstatt 50.

Voller sagt, dass die Lanze aus einer Legierung ist und 50 Jahre alt. Das ergibt Sinn, weil er festgestellt hat, dass die Lanze aus Aluminium ist und als Raketenwissenschaftler weiss er, dass sie damit im Jahre 1944 max. 50 Jahre alt sein kann.

Eine einfache logische Schlussfolgerung, weil für eine chemisch/phsikalisch korrekte Altersbestimmung fehlen ihm Mittel und Zeit.
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#11 18.09.2023, 08:14
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
huh? jetzt hast Du mich abgehängt... Was ist nochmal deine aktuelle Theorie zur Lanze?

meine ist:
Die Lanze ist eine Kopie der Krönungslanze. Indy und Voller haben auf enen Blick erkannt, dass es ein Nachbau ist (eventuell durch das Aussehen der Korrosion oder was weis denn ich). Dieser Nachbau ist ein paar Jahre alt (5 oder 50, egal) und wurde damals von den Österreichern in Auftrag gegeben um das Original zu schützen Sowas ist gang und gebe in vielen Museen. Einen Zusammenhang zu den alten Römern gibt es nicht.
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#12 18.09.2023, 08:19
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Meine Theorie (ohne das ganze Drumherum) ist, dass die Lanze aus Aluminium ist und Voller und Indy das anhand des Gewichts erkannt haben.

Zitat:
Dieser Nachbau ist ein paar Jahre alt und wurde von den Österreichern in Auftrag gegeben. Einen Zusammenhang zu den alten Römern gibt es nicht.

Römer oder Mittelaltler hin- oder her. Wäre diese Kopie auf einen kurzen Blick vom Original zu unterscheiden? Ich denke, da werden wohl fähige Leute am Werk gewesen sein.
 

#13 18.09.2023, 08:23
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Aber wie erklärst Du Dir die Motivation, dass diese fähigen Leute Aluminium anstatt Eisen verwendet haben?
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#14 18.09.2023, 08:34
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Pascal:
Aber wie erklärst Du Dir die Motivation, dass diese fähigen Leute Aluminium anstatt Eisen verwendet haben?

Das haben sie nicht. Ich widerspreche deiner Theorie, weil ich denke, den Nachbau hätte Indy nicht auf einen Blick als Fälschung entlarven können. Und würde Voller bei der Variante sagen, es ist eine 50 Jahre alte Legierung?

Es ist entweder die Lanze, die Jesus gepiekst hat oder eine Lanze, die im Mittelalter hergestellt wurde. Als Material wurde aber der Rumpf der Heinkel genutzt. Das Material kann entweder direkt in der Antike für eine Waffe genutzt worden sein, oder hat sich, in welcher Form auch immer, ins Mittelalter gerettet und wurde dann für eine Waffe genutzt, weil es ein einzigartiges unbekanntes Material ist.
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#15 18.09.2023, 08:51
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Ja würde er, wenn er z.B. gesehen hätte, dass die Korrosion künstlich wäre (siehe oben das gute Argument von MichaelSop).

Aluminium als Material für eine echte Lanzenspitze? mit Sicherheit nicht (siehe Materialeigenschaften)

Wenn die Lanze schon immer aus Alu gewesen wäre, wäre das sicherlich irgendjemand schon vorher aufgefallen und wäre dann ein Teil der vorliegenden Dokumentation zum Artefakt gewesen.
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#16 18.09.2023, 09:03
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Pascal:
Ja würde er, wenn er z.B. gesehen hätte, dass die Korrosion künstlich wäre (siehe oben das gute Argument von MichaelSop).

Die Nachbaulanze würde eine Reaktion mit der Umgebungsluft hervorrufen? Kenne mich da nicht so gut aus.

Zitat:
Aluminium als Material für eine echte Lanzenspitze? mit Sicherheit nicht (siehe Materialeigenschaften)

Auf welche Materialeigenschft zeilst du ab? Auf Anhieb finde ich die:

Geringe Dichte
hervorragend warm- und kaltumformbar
gut gießbar
Aushärtbar
Gute Zerspanbarkeit
korrosionsbeständig gegenüber zahlreichen wässrigen Medien
schweißbar
lötbar

Zitat von Pascal:
Wenn die Lanze schon immer aus Alu gewesen wäre, wäre das sicherlich irgendjemand schon vorher aufgefallen und wäre dann ein Teil der vorliegenden Dokumentation zum Artefakt gewesen.

Du gehst immer davon aus, dass es die bekannte Klinge ist, die wir alle heute kennen und lieben.

Aber das ist sie offensichtlich nicht. Wenn ich mir ein Dial Lanze Prop kaufen würde, dann sicher keine der erhältlichen Museumskopien, weil die passen nicht als Dial of Destiny Filmprop.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 18.09.2023, 09:13 von Pascal.  

#17 18.09.2023, 09:12
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Zitat von Kukulcan:
Die Nachbaulanze würde eine Reaktion mit der Umgebungsluft hervorrufen? Kenne mich da nicht so gut aus.

ich schon, ja, würde jeder Eisengegenstand, da er nicht passiviert.

Bei einer rein theoretischen Alulanze wäre die Korrosion eh nur aufgemalt. Oder das Ding wäre schneeweiss, wenn es alt wäre.

Zitat:
Auf welche Materialeigenschft zielst du ab?

Wer möchte eine "hervorragend kaltumformbare" Lanzenspitze haben? Antwort: garantiert niemand

Zitat:
Du gehst immer davon aus, dass es die bekannte Klinge ist, die wir alle heute kennen und lieben. Aber das ist sie offensichtlich nicht.

offensichtlich? obwohl sie auf den ersten Blick genauso aussieht? Da bin ich mal auf deine Begründung gespannt.

Zitat von Kukulcan:
Wenn ich mir ein Dial Lanze Prop kaufen würde, dann sicher keine der erhältlichen Museumskopien, weil die passen nicht als Dial of Destiny Filmprop.

Du hast doch eben erst geschieben, dass man sie nicht auseianderhalten kann. Entscheide Dich mal.
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Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, das letzte Mal am 18.09.2023, 09:29 von Pascal.  

#18 18.09.2023, 09:35
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Wie muss ich mir das vorstellen mit der Umgebungsluft? Wabert die deutlich sichtbar um die Lanze herum?

Zitat:
obwohl sie auf den ersten Blick genauso aussieht? Da bin ich mal auf deine Begründung gespannt.

Ich schätze, ich verwechsle wieder irgendwas, aber zur Sicherheit Bild vom Film und der Lanze im Museum in Wien anbei

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#19 18.09.2023, 09:44
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Die Frage nach der Luft verstehe ich leider nicht, sorry. Natürlich bewegt sich Luft. Natürlich ist Luft unsichtbar. Aber das hast Du sicherlich nicht gemeint.

Danke für die Vergleichsfotos. Für mich sehen diese beiden Lanzen auf den ersten Blick gleich aus. Man muss dazu nur die Wienerin entsprechend zusammensetzen. Diese goldene Verkleidung und der eingelassene Nagel in der Mitte machen das Teil unverwechselbar. Und das sie auf den zweiten Blick ihre Unterschiede haben, ist für mich ein Beleg, dass unsere beiden Profis sofort gesehen haben, dass es nicht das Original ist.

Im Vergleich: so sahen die Lanzen bei den Römern aus.



Dies ist eine unverbastelte mittelalterliche Flügellanze:


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#20 18.09.2023, 10:04
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Betreff: Re: Die Heilige Lanze: Made by Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH !?
Ich bin jetzt nicht sicher, ob du einer bist, der es bei Props besonders genau nimmt, aber die Filmlanze hat einen langen "Aufsatz" mit winzigen Flügelchen, die Lanze im Museum einen kurzen Aufsatz mit großen Flügeln.

Die Museumslanze ist mehrfach umwickelt und hat dafür diverse Löcher, das alles inkl. eines recht flachen Teils nah am Heft komplett fehlt bei der Filmlanze. Ich spreche nicht von ReelArt/RelicMaker Unterschieden, ich spreche von zwei komplett unterschiedlichen Objekten.

Diese Filmreplik zeigt es vielleicht deutlicher:

 

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