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#21 25.07.2017, 12:32
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zitat von Pascal:
Zitat:
Der Valerian-Comic ist in unseren Breiten (und auch in den USA) kaum bekannt

Echt? Erstaunter Smiley Das hätte ich niemals gedacht, habe aber auch diesbezüglich nicht nachrecherchiert.

Ähnliches gilt übrigens auch für CGI: Ich kenne persönlich niemanden, der diese Technik per se schlechter als z.B. Stop-Motion-Modelle oder Zeichentrick-Einblendungen fndet. Ist diese Abneigung wirklich weit verbreitet? Gibt es hierzu evtl. aktuelle Zahlen?

Weit verbreitet muss das nicht sein, wenn es eine laute Minderheit gibt

Dass alles CGI ist, hat mich übrigens Null gestört. Ich fand es nur zu viel und zu schnell.
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#22 25.07.2017, 12:36
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Was meint ihr wohl, warum die PR-Kampagne zu Das Erwachen der Macht so auf praktische Effekte abgezielt hatte. Die Werbebotschaften von 2015 werden in den entsprechenden Foren ja immer noch nachgeplappert.

(Handwerklich aus PR-Sicht aber ne großartige Leistung. )
 

#23 25.07.2017, 12:50
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zitat von Aldridge:
@ Pascal: Mein Eindruck, was frankobelgische Comics insgesamt angeht. Ich sammle ja nun schon seit vielen Jahren Comics (kleines postpubertäres Hobby Zwinkernder Smiley ), und ich habe selten jemanden getroffen, der gerade mit den Bildergeschichten aus unseren Nachbarländern - abseits von Asterix - großartig etwas anfangen konnte. Comics sind ein Nischenmarkt.

Was das CGI-Bashing angeht... Oh ja, leider. Der Begriff "CGI-Gewichse" stammt nicht von mir. Dazu hatten wir selbst hier im ILM-Thread öfter mal die passenden Diskussionen. Aber spaßeshalber kannst du zum Beispiel auch mal in den Valerian-Thread bei Cinefacts reinschauen. Was da so abgeht, spottet jeder Beschreibung.

OK, wenn Du den gesamten franko-belgischen Comic-Kontext als kulturelle Niesche siehst, kann ich deine Einordung von Valerian&Veronique absolut nachvollziehen. Meine Sichtweise war anders, nämlich innerhalb diesen speziellen Kontextes. Das mache ich aber andauernd so. Sonst käme ich ja z.B. schnell auf den Gedanken, dass es garkeine bedeutende Maler gäbe, weil z.B. Star Wars und die Bibel bekannter sind.

Andererseits frage ich mich nun aber auch, warum zwar französisch-sprachige Comics als unbekannte Nieschenprodukte, Filme vom französisch-sprachigen Luc Besson dagegen aber mit Filme aus englisch-sprachigen Sub-Kulturen in einen Topf geworfen werden können. Ein Künstler werkelt doch stets in seinem eigenen kulturellen Umfeld.

Ja, aber diese Meldungen in den sozialen Netzwerken kann man doch nicht so einfach per Hand auswerten, weil man dort immer eher das liesst, was am schrillsten rüberkommt anstatt dass man davon ausgehen zu könnte, dass dies automatisch auch die Meinung von vielen Menschen sein muss. Ich halte das für eine Logik-Falle.

Zitat von Aldridge:
Was meint ihr wohl, warum die PR-Kampagne zu Das Erwachen der Macht so auf praktische Effekte abgezielt hatte. Die Werbebotschaften von 2015 werden in den entsprechenden Foren ja immer noch nachgeplappert.

(Handwerklich aus PR-Sicht aber ne großartige Leistung. )

Weil die PR-Maus-Leute in genau diese Falle getappt sind.
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#24 25.07.2017, 13:12
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Oh Mann, Pascal, was soll denn wieder dieser ironisch-provozierende Unterton.? Ich hab´s doch nun wirklich so geschrieben, dass man da nicht wieder einen Akt draus machen muss.

Nein, da stand nirgendwo, dass ich den gesamten franko-belgischen Comic für eine kulturelle Nische halte, sondern dass der Comicmarkt ein Nischenmarkt ist. Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen "in Deutschland" (aka "in unseren Breiten" - Vergleich zu "Nachbarländern"). Ja, der Comicmarkt ist ein Nischenmarkt. Ich sammle seit vielen Jahren, ich habe mit vielen Comichändlern zu tun gehabt bislang, und alle tuten in das gleiche Horn. Wenn Splitter eine Auflage von 5.000 auf den Markt bringt, kann man erwarten, dass das nirgends abverkauft wird. Selbst Auflagen von 1.500 sind für den Markt schon hoch. Geh dann mal rüber nach Frankreich und schau dir an, welche Bedeutung (und auch Tradition) der Comicmarkt dort hat.

Wie die Verlage hierzulande dann wirtschaftlich arbeiten können? Keine Ahnung. Splitter hat einfach gute persönliche Beziehungen nach Frankreich, Cross Cult finanziert durch sein Roman-Programm quer und Panini gehört zu einem internationalen Konzern.
 

#25 25.07.2017, 13:50
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zitat von Aldridge:
Oh Mann, Pascal, was soll denn wieder dieser ironisch-provozierende Unterton.?

Sorry für das Missverständns. Ich hatte in meinem letzten Posting nichts ironisch oder provozierend gemeint. Ich muss wohl doch stärkeren Gebrauch von Smilies machen.

"ich kann deine Einordung von Valerian&Veronique absolut nachvollziehen" ist doch nichts, wodurch Du Dich provoziert fühlen musst. Engel Smiley

Ganz im Gegenteil: Ich wollte neben der Kundgabe meines Verständnis deiner Sichtweise auch ganz sanft die Aufmerksamkeit auf die lauten Anti-CGI-Stimmen und auf die lauten hat-von-anderen-Filmen -geklaut-Stimmen etwas dämpfen, da ich denke, dass beide Gruppen nicht unbedingt die Mehrheit der Kunden repräsentieren.

Das Comic-Verfilmungen mit CGI auch in Deutschland funktionieren, sieht man doch gut am Erfolg einiger USA-Superheden-Filme der letzten Zeit.
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#26 25.07.2017, 14:56
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Nun ja, du hattest es schon etwas... suggestiver... formuliert. Aber deshalb ist es vielleicht ganz gut, die Sachen einfach so anzusprechen, wie sie rüberkommen.

Im Gegenzug wäre die Frage, ob du meinst, dass der Valerian-Comic in deutschen Landen stark verankert ist - und wenn ja: etwa vergleichbar mit Asterix oder eher mit Percy Pickwick? Popkulturell spielt er aus meiner Sicht jedenfalls keine Rolle in Deutschland.

Was Comicverfilmungen angeht, sehe ich das wieder etwas übergeordneter als nur auf Deutschland bezogen. Ich habe ja in meiner Rezi davon geschrieben, dass solchen bunten Filmchen eine starke Marke brauchen, um zu funktionieren. Marvel ist so ein Fall. Kommt dagegen ein Film aus dem blauen Dunst, so wie Valerian, dann hat der es ungleich schwerer. Ich halte zum Beispiel - meine Meinung - Guardians of the Galaxy 2 für ein ganzes Stück konstruierter als Valerian, aber da sind abgefahrene Charaktere und CGI-Effekte komischerweise kein Thema.
 

#27 25.07.2017, 15:30
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
In diesem speziellen Fall lag keine bewusste Suggestion in meiner Absicht.

Ich kann die Verankerung der Valerian&Veronique-Comics in den deutschen Landen nur sehr sehr schwer beurteilen, da ich in der frankobelgischen Kultur aufgewachsen bin. Aus diesem Grund frage ich ja auch nach. Mit Percy-Pickwick-Comics hingegen habe ich bislang noch keinerlei Berührung gehabt.

Ich denke, die Valerian&Veronique-Comics haben aber auf jeden Fall die westliche Science-Fiction der letzten Jahrzehnte stark beeinflusst, vergleichbar am Ehesten evtl. mit den Comics von Möbius, sowie den Comics der Flash Gordon- oder der Ghost In the Shell-Reihe. Auch diese Comics haben hierzulande sicherlich nicht allzuviiele Filmkonsumenten gelesen. Aber bei den kreativen Elementen "unserer" Filmindustrie sieht das wohl teilweise anders aus. Deshalb gibt es IMHO so viele neuere Werke, die offensichtlich Inspirationen daraus verarbeitet haben.

Eventuell machen wir Film-Konsumenten es uns auch zu einfach, wenn wir den kulturellen Background des Schaffenden in die Beurteilung von neuen Filmen weniger berücksichtigen als unsere eigenen Erfahrungen. Ich bin bin mir nicht sicher, ob Kritiker von Statuen und Gemälden da ebenso unbedarft vorgehen würden.
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#28 25.07.2017, 15:31
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zitat:
aber da sind abgefahrene Charaktere und CGI-Effekte komischerweise kein Thema.

Ich glaube niemand hat sich bei Valerian über CGI oder abgefahrene Charactere beschwert. Und GotG2 ist sicher weit entfernt von einem perfekten Film. Aber hat so etwas wie Charaktere, die symphatisch sind, eine gewisse Entwicklung durchmachen oder zumindest lange genug mitspielen, um die Möglichkeit bekommen, interessant zu werden.

Valerian hat nach Meinung vieler Kritiker so etwas nicht und das wird als negativ angesehen, die negativen Rezensionen beschweren sich nicht über die Optik. Das tue nicht mal ich, auch wenn sich mir einfach entzieht, was sie um Klassen besser machen soll als bisherige Filme.

Ich selber kenne recht wenig Comicvorlagen und beurteile die Filme unabhängig davon. Und Valerian und die Frau, die es nicht in den Titel geschafft hat, haben für mich null Potenzial, eine Marke außerhalb der Comics zu werden.
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#29 25.07.2017, 15:45
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Warum Veronique, bzw. Laureline nicht ebenfalls im Filmtitel steht, ist mir allerdings sehr schleierhaft. Vielleicht gab es Marketing-Gründe oder man wollte sich das für einen 2ten Teil aufsparen. :\

Nachträgliche Anmerkung des Autors:
Wikipedia hat die Erklärung für die Kürze des Titels.
https://de.wikipedia.org/..._Veronique

Zitat:
Im französischsprachigen Original heißt der Comic Valérian, agent spatio-temporel, doch meistens wird er im französischsprachigen Raum nach den beiden Hauptpersonen als Valérian et Laureline bezeichnet. In Deutschland wurde dies zunächst für die Veröffentlichung im ZACK-Magazin (ab 1973) übernommen, in den Alben des Carlsen Verlags (ab 1978) wurde daraus jedoch, aus unbekannten Gründen, Valerian und Veronique.

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#30 25.07.2017, 18:44
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zitat von Kukulcan:
Ich glaube niemand hat sich bei Valerian über CGI oder abgefahrene Charactere beschwert. Und GotG2 ist sicher weit entfernt von einem perfekten Film. Aber hat so etwas wie Charaktere, die symphatisch sind, eine gewisse Entwicklung durchmachen oder zumindest lange genug mitspielen, um die Möglichkeit bekommen, interessant zu werden.

Valerian hat nach Meinung vieler Kritiker so etwas nicht und das wird als negativ angesehen, die negativen Rezensionen beschweren sich nicht über die Optik. Das tue nicht mal ich, auch wenn sich mir einfach entzieht, was sie um Klassen besser machen soll als bisherige Filme.

Ich selber kenne recht wenig Comicvorlagen und beurteile die Filme unabhängig davon. Und Valerian und die Frau, die es nicht in den Titel geschafft hat, haben für mich null Potenzial, eine Marke außerhalb der Comics zu werden.

Andere Rezensenten interessieren mich recht wenig. Ich gehe ja ins Kino, um mir selbst eine Meinung bilden zu können - wenn die dann mit anderen übereinstimmt, ist es fein.

Ich will GotG 2 gar nicht unnötig schlecht machen. Der Film macht zweifellos Spaß und bietet Wahnwitz in Reinkultur. Solange der andauert und es lockere Sprüche hagelt, ist das alles gut und unterhält sehr nett. Aber gerade die Figurenzeichnung in dem Film ist ein Witz. Die Charaktere sind nämlich keine solchen, sondern nur noch eine Parodie ihrer selbst, die in lebensgefährlichen Situationen zu ELO abtanzen oder auf die Suche nach Klebeband gehen. Hinzu kommen dann noch Dialoge, die sich um große Kackhaufen oder Götter-Penisse drehen. Das ist Sitcom in Reinkultur und hat selbst mit dem ersten Teil nur noch wenig zu tun. Über die beweglichen Schaubilder im Palast von Kurt Russell, die in der Handlung eigentlich keine Rolle haben, sondern nur dem Zuschauer vor der Leinwand dienen, will ich mich erst gar nicht auslassen. Grinsender Smiley

Sei´s drum: Ich bin mal gespannt, wie Valerian (auch als Marke) in Frankreich und auch in Japan abschneiden wird. Verglichen mit den USA kleine Märkte, aber dort dürfte der Streifen eigentlich gut ankommen. Ist auch die Frage, ob der in China starten wird bzw. darf...
 

#31 27.07.2017, 10:01
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Interview mit Besson zu Valerian, in dem er auch Vergleiche mit 5th Element zieht...

Zitat:
In your mind, are these two films of a whole?

I think there is a common energy and a common meaning in a way, but "The Fifth Element" was way weirder than "Valerian" for me. I think "Valerian" is easier to embrace. Because it's the story of the guy and the girl and the guy tries to get the girl, this tiny little human story, which I love. They look like a couple from today fighting and having a job. This aspect makes it very real for an audience. Someone who doesn't even like sci-fi can relate, because of that.
"The Fifth Element" is out of this world. The girl doesn't even speak English. And I think the audience, you have to remember, at the time, even though "The Fifth Element" is now a classic from what I heard, the movie wasn't popular when it opened here. You had a blue alien singing classical music in space and having a stone in her stomach? It was nuts. But, 20 years later, because of Internet and people are traveling now with no cost, kids are flying everywhere, they are much more open. They're closer to this type of universe than they were before.

Zu den Effekten und der Musik sagt er auch was...

Zitat:
Can you talk about the division of labor between your two big effects houses, Industrial Light & Magic and Weta?

At the beginning, we bid. Weta wanted to do everything and ILM wanted to do everything. And I honestly love both of them. So we had this conversation and I said, "Let's be honest. Do you really think you can handle 2,734 shots by yourself on time?" They were kind enough and honest to say, "Maybe it's going to be hard." So I said, "How about you share? You do a piece and you do a piece?" It's the first time they shared. I was so happy. They almost choose by themselves. ILM was comfortable with Big Market, to take the entire thing, because it's 600 shots. So they did all of Big Market. Boom. Then Weta took most of the rest. And there's a third company called Rodeo and Rodeo that took all of the mechanical stuff -- the space station, the space ships, nothing organic but mechanical. That was the third. The Pearls, all of the aliens are from Weta. And Big Market is ILM.

[...]

Do you miss the puppets you worked with on "Fifth Element"?

No. It was a nightmare.

Why did Alexandre Desplat do "Valerian" instead of your usual composer and collaborator, Eric Serra?

You know, the reason is very simple: Eric is my friend of more than 30 years. We know each other so well. It's very hard to reinvent ourselves when we're together. It's like an old couple. For the past couple of years, I've decided to do a movie with Eric once every two films. So he did "Lucy," he did "The Lady." So he will do the next movie I will do. I'll do a movie in between the next "Valerian." It's a way of refreshing ourselves and meet again. Now he's frustrated because he didn't do the film and now he wants to impress me. I remember five, six years ago we were looking so much like an old couple it wasn't creative. It wasn't creative enough.

Quelle: https://www.moviefone.com/...ster-eggs/
 

#32 27.07.2017, 10:50
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Ich fand, dass das fünfte Element viel mehr straight forward und zugänglicher. Boy and Girl story in Valerian, fein, aber das das soll helfen, wenn man SF nicht mag? Das Geschwafel von Regisseuren ist schon manchmal strange.

Und was ist so abgefahren an einem singenden blauen Alien, dass man damit nicht mit zurechtkommt? Größte Enttäuschung des Films, wird als das lebensveränderndes Mega-Ereignis angekündigt, aber ist dann nur ein f*cking blauer Opernsänger. Steine im Bauch oder nicht, aber im 23. Jahrhundert ist man nicht weiter in der Unterhaltungsindustrie?
 

#33 27.07.2017, 11:13
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Eine blaue Opernsängerin muss man persönlich nicht mögen. Aber rein filmisch muss man schon anerkennen, dass sich das Fünfte Element damals einige Freiheiten erlaubt hat, die in einem so teuren Film nicht üblich waren. Dass der Film plötzlich mal eben für drei, vier Minuten auf die Bremse tritt und einfach nur Bilder und Musik präsentiert und damit genau das, was ein audiovisuelles Medium eigentlich ausmacht, ist heute - 20 Jahre später - noch seltener als damals. Der Blick von Bruce Willis, wie er einfach der Vorstellung folgt, und wie der Film das durchaus ernst nimmt, was er da zeigt, war für mich ein nicht gerade kleiner Teil in der Charakterisierung der Figur. Es ist wohl das, was Besson meint - solche Szenen waren damals und sind heute einfach nicht üblich.

Ich habe doch gerade The Great Wall gesehen, und genau solche Ruhepunkte und Zwischentöne hätten den Film - wie so viele heutige Blockbuster - locker einen Level höher gehoben.
 

#34 27.07.2017, 13:37
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Ich glaube du verklärst da was. Mal abgesehen davon, dass Filme vor 20 Jahren sich eher mehr Zeit genommen haben als heute, ist da nicht minutenlang zurücklehnen und Bremse treten, sondern die Musik dient als Hintergrund für eine Kampfsequenz - nicht wirklich was Originelles. Dass die Montage oder das Gesinge schlecht ist, ist nicht das Thema, noch die Farbe.

Dass aber im 23Jh Gäste einer Weltraumkreuzfahrt den Auftritt einer Opernsängerin noch als einen dermaßen gehypten Höhepunkt ansehen, das war für mich völlig unglaubwürdig. Ich weiß, so etwas stört anscheinend die wenigsten, es ist aber bezeichnend für Valerian, dass alles bunt und cool ist, aber seine Welten keinen Sinn ergeben. Filme mit viel Style sind in sich kein Problem, Filme mit mehr Style als Substance auch nicht, aber wenn der Style die Substance bestimmt, dann kommt eben etwas raus, das für Viele nicht funktioniert.
 

#35 27.07.2017, 14:14
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Ich verkläre da gar nichts, zumal ich den Film gerade erst wieder gesehen habe. Und dass Besson die Sequenz hinterher noch mit einer Parallelmontage würzt, bei der die Musik zum Kampf passt, ist doch super - wo sieht man so etwas sonst? 1997 kam auch John Woos Face / Off raus, da gibt es eine wunderbar choreografierte und inszenierte Schießerei, die zu Louis Armstrongs "What a wonderful World" und aus der Sicht des Kindes abläuft. Ich käme nie auf den Gedanken, das Woo als Nachteil auszulegen.

In meiner Wahrnehmung ist das Fünfte Element zudem insgesamt temporeicher als Valerian. Mal abgesehen davon, dass Valerian knapp 20 Minuten länger geht, hat der unzweifelhaft einen Hänger in der Mitte. Hat mich an Bessons Adèle und das Geheimnis des Pharaos erinnert, der gerade zu Anfang einen schlechten Erzählrhythmus hat (habe ich auch, glaube ich, in meiner Rezi geschrieben). Bewusst auf die Bremse zu treten und einen Hänger zu haben, sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Unglaubwürdig ist dann genauso, dass eine Stadt wie Hamburg im 21. Jahrhundert Milliarden für eine Elbphilharmonie ausgibt und tatsächlich die Massen aus aller Welt dorthin strömen. Zwinkernder Smiley Aber nach Sinn frage ich tatsächlich nicht bei solchen Filmen. Das Fünfte Element kommt ja von Anfang an so augenzwinkernd und ausgelassen daher, dass es seine Welt vor allem als Bilderrausch und nicht als plausible Zukunftsvision sieht. Aber der Film streut halt Szenen ein, die dann umso mehr wirken (die Operndiva, Leeloo und ihre Reaktion auf die Welt insgesamt, die Liebesgeschichte) - natürlich nicht auf jeden. Gab aber auch genauso Leute, die damals Face / Off doof fanden (und den ich selbst tatsächlich auch nicht mehr so stark finde).
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 27.07.2017, 14:16 von Aldridge.  

#36 27.07.2017, 14:39
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Ich lege hier gar nichts als Nachteil aus, ich sage nur, mich ärgert nur das Gelaber, dass eine blaue Opernsängerin 1997 etwas war, was die Zuschauer in irgendeiner Art hätte verwirren können. Heute werden Filme mit riesigem Marketingaufwand so zugeschnitten, dass ja keiner vor den Kopf gest0ßen wird, vor 20 Jahren war Experimentieren normal.

Und tja, grade bei Science Fiction Filmen möchte ich in eine Welt versetzt werden, die auch stimmig ist. Allerdings ist Besson sicher nicht der Einzige, bei dem das nicht klappt.
 

#37 27.07.2017, 16:14
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Klar, wie ich sage, es muss ja auch nicht jedem gefallen. Die Geschmäcker sind verschieden, die Ansprüche an Sci-Fi auch und die sogenannte "Suspension of Disbelief" fällt nicht nur bei jedem Zuschauer, sondern sogar von Film zu Film unterschiedlich aus. Ich kann ja auch nur für mich sprechen, und ich kann mich daran erinnern, dass in meinem Freundeskreis (was ich nicht verallgemeinern mag) damals zum Beispiel Face / Off besser ankam als 5th Element. Dass da ein blauer und singender Twi´lek auftauchte (Star Wars-Insider), fanden die irgendwie cool, konnten es rein dramaturgisch aber auch nicht einordnen. Heute ist der Film u.a. deshalb Kult (von fliegenden Taxis und Sushi-Buden oder eben Weltraumkreuzern mal ganz abgesehen).

Ich weiß nicht, ob du Doctor Who kennst. Die Sci-Fi-Szenarien funktionieren dort mit ganz ähnlichen Übertreibungen. Zum Beispiel fühlte ich mich bei Valerian irgendwie sehr an das durchs All fliegende London aus der fünften Staffel ("The Beast below") oder das Zukunfts-New York aus der vierten ("Gridlock") erinnert.
 

#38 11.08.2017, 12:34
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
http://www.denofgeek.com/...in-america

Also zwei Dutzend Filme seit 2008 mit Superhelden... Da darf schon mal Übersättigung eintreten. Trotzdem gibt es in den Kommentaren sofort Rechtfertigungen und Verteidigungshaltungen, weil Valerian ja dagegen Mist war. Was erlaubt sich Besson überhaupt... Zwinkernder Smiley
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#39 11.08.2017, 15:07
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zumal Marvel in jedem neuen Heldenfilm quasi die gleiche Story erzählt (eine Origin ist eine Origin ist eine Origin), aber Valerian als "narratively muddled" bezeichnet wird.

Valerian scheint aber momentan wirklich abzuka**en am BO. Steht momentan bei knapp 89 Mio. Dollar weltweit, davon knapp 52 Mio. Dollar außerhalb der USA. Hätte gedacht, dass der international stärker läuft. Nuja...
 

#40 11.08.2017, 22:35
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Luc Besson
Zitat von Aldridge:
Valerian scheint aber momentan wirklich abzuka**en am BO.

nicht meine Schuld, habe mein Bestes an der Kinokasse (aus)gegeben
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