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#21 15.05.2006, 19:21
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Ich habe mit schlüssig einfach plausibel, theoretisch möglich gemeint. Im Bereich des Möglichen. Und es ist etwas in diesem Bereich, wenn es wenigstens irgendwie einen Sinn ergibt. Den Unterschied zwischen These und Theorie würde ich so formulieren: Eine Theorie geht etwas weiter. These kann schon ein einfacher Satz sein. Eine Theorie ist in sich (da haben wir es wieder) schlüssig und könnte so oder so ähnlich passiert sein. So. Und mit dem Geldbeutelbeispiel: Ich würde es aufgeben, dass die Polizei es herausfindet, ob die Tasche gestohlen wurde, oder sogar von wem etc. ABER: Ich bin der letzte, der sagt, man soll nicht versuchen zu beweisen. Na klar. Jedem ist etwas Sicheres, Entschlüsseltes lieber. Aber gibt es auch den Zeitpunkt, an dem man sich mit der Vermutung und der Ungewissheit zufrieden geben muss. An manchen Stellen gibt es eben verschiedene, mögliche "Abzweigungen". Wenn man jetzt Brown nicht für voll hält oder alles von vorn herein für Fiktion hält, oder einfach die Vorgehensweise "schlecht" findet. OK. Aber ich habe von Anfang an nur gemeint, dass es doch möglich wäre, der Grundgedanke. Nicht mehr und nicht weniger.
 

#22 15.05.2006, 19:33
Jens Abwesend
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Avatar von Jens

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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Ich fürchte, wir drehen uns im Kreis. Man kann Brown nicht nur für Fiktion halten, man muss es vor allen Dingen auch, denn der Roman (!) "Sakrileg" ist schlicht fiktiv.

Wenn Du mit "schlüssig", wie Du schreibst, einfach "plausibel" gemeint hast, ist das absolut legitim, denn ich denke, dass beide Begriffe synonym verwandt werden.
Was aber den von Dir angesprochenen Unterschied zwischen These und Theorie betrifft, gibt es da ganz klare Abgrenzungen; "Regeln", wenn Du so willst. Aber das soll ja jetzt auch gar nicht der - zugegeben haarspalterische - Mittelpunkt des Threads werden, wie wir These, Theorie und Axiom unterscheiden ... Zwinkernder Smiley

Hier soll's schließlich um Dan Brown gehen. Und zu dessen Roman "Sakrileg" kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich bleibe dabei, "große Literatur" ist es wahrlich nicht, auf den Film freue ich mich trotzdem. Gute "Popcorn-Unterhaltung" ist uns damit in jedem Falle sicher, und es gibt schon so wenige Abenteuerfilme ...

Für bare Münze solltest Du die Thesen ( Zwinkernder Smiley ) in Film und Buch aber dennoch nicht nehmen, denn das lag bestimmt nicht in der Absicht des Autors (zumindest wenn man seinen spärlichen öffentlichen Auftritten diesbezüglich folgt).

Edit: Vielleicht ncoh ein TV-Tipp. heute abend, 22:45 Uhr in Sat.1: "Focus TV-Reportage
Der Da Vinci-Schwindel - die falschen Fakten in Dan Browns "Sakrileg" - Der Titel läßt allerdings wieder einmal darauf schließen, dass da jemand den armen Herrn Brown demontieren will, weil der Roman (ja, Roman! Zwinkernder Smiley ) für bare Münze genommen wird ... Grinsender Smiley
https://jensnotroff.com
 

#23 15.05.2006, 19:42
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Können wir festhalten, dass Browns Story auf jeden Fall Anreize zum Nachdenken geben kann. Alles ist möglich auf der Welt. Brown geht nicht wissenschaftlich korrekt vor. Philosophieren kann man aber trotzdem. Vielleicht stimmt ja sogar mehr oder weniger zufällig etwas von dem "Zeug". Auf jeden Fall spannend, nicht zuletzt auch weil es doch irgendwie einen Hauch Möglichkeit und Realität enthält. Und solche Theorien, oder Thesen, oder Behauptungen haben doch immer was Interessantes und erhalten das Thema am Leben.

PS: Sollte ich evtl. meine Signatur ändern? Lachender Smiley Grinsender Smiley Lachender Smiley
 

#24 15.05.2006, 20:58
Balou Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Zitat von Daniel:
Können wir festhalten, dass Browns Story auf jeden Fall Anreize zum Nachdenken geben kann. Alles ist möglich auf der Welt. Brown geht nicht wissenschaftlich korrekt vor. Philosophieren kann man aber trotzdem. Vielleicht stimmt ja sogar mehr oder weniger zufällig etwas von dem "Zeug". Auf jeden Fall spannend, nicht zuletzt auch weil es doch irgendwie einen Hauch Möglichkeit und Realität enthält. Und solche Theorien, oder Thesen, oder Behauptungen haben doch immer was Interessantes und erhalten das Thema am Leben.

(...)


Ja, ich bin sicher, auch Jens würde sich darauf einlassen, wenn wir die Ideen Dan Browns als

- interessant
-philosophierenswert
-spannend

definieren.

Und selbstverständlich existiert eine Chance, dass sie stimmen können. Diese Chance ist jedoch in etwa so groß wie mein berühmter Lotto-Sechser. Aber dennoch, möglich ist alles.
Nur halt unwahrscheinlich. Verflucht unwahrscheinlich *zwinkender smiley*
 

#25 15.05.2006, 22:46
Jens Abwesend
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Avatar von Jens

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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Zitat von Balou:
Ja, ich bin sicher, auch Jens würde sich darauf einlassen, wenn wir die Ideen Dan Browns als

- interessant
-philosophierenswert
-spannend

definieren.

Tut er, tut er. Zwinkernder Smiley
Vor allem, wenn Du ihn an dem Lotto-Sechser in irgendeiner Form beteiligst.
https://jensnotroff.com
 

#26 16.05.2006, 10:14
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Also diese Reportage war jedefalls ziemlich desillusionierend. Plantard war ein Fälscher, Lügner oder wie man es nennen will. Dieser Pfarrer wurde reich durch seinen "Messenabrechnungsbetrug" , die Zion Bruderschaft gibt es nicht, kein Gral in Chateau und kein Gral im Louvre. Aber manches habe ich auch schon wo anders gehört(Galileo) z.B. mit dem Pfarrer und seinem plötzlichem Reichtum.
Jedenfalls wird Brown die Story erfunden haben. Doch der eigentliche Kern mit der Allergorie und Magdalena könnte trotzdem nicht ganz falsch sein.
Das ist doch nicht so unwarscheinlich wie ein Sechser im Lotto, oder?
Ich meine evtl. war es nicht die Bruderschaft sondern einzelne, andere Typen, die irgendwelche Schriften beschützen wollten/wollen...
 

#27 16.05.2006, 10:18
Balou Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Daniel, du bist im moment dabei, zwanghaft dich in eine Theorie reinzudenken, die nicht bewiesen ist. Selbstverständlich existiert eine Chance, dass die Brownschen Überlegungen tatsächlich sind, allerdings ist das ganz außerordentlich unwahrscheinlich von unserem jetzigen Standpunkt, ganz einfach deswegen, weil sie nicht beweisbar sind. Und in diesem Stadium ist es nicht mehr als ein netter Gedanke oder ein Gute-Nacht-Märchen.

Es ist in etwa genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie jede andere Theorie, die ich mir aus den Fingern saugen könnte.

Aber wie gesagt, die Chance existiert und sollte jemand Beweise dafür bringen wäre ich Feuer und Flamme, die Gedanken nochmal Revue passieren zu lassen.

P.S.: Möchte an dieser Stelle kundtun, dass mir diese Diskussion mal wieder Spass macht wie schon lange nicht mehr
 

#28 16.05.2006, 12:32
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Eine Frage: In welche Theorie genau denke ich mich denn deines Erachtens rein?
 

#29 16.05.2006, 15:10
Balou Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Zitat:
vom 14.05.2006
(...)die Idee von der Allergorie des Grals... (...)

Zitat:
vom 15.05.2006
(...) Nun ist da Dan Brown, der einen durchaus evtl. plausiblen Denkansatz im Kopf hat. (...)

Zitat:
vom 16.05.2006
(...) der eigentliche Kern mit der Allergorie und Magdalena (...)

diese "Theorie" meine ich. Die Idee der Allegorie des Heiligen Grals, die Rolle der Madonna im Verlaufe des Buches, nicht zuletzt die Abstrusitäten in Bezug auf die Merowinger.

Das ist alles eine nette Idee aber nicht mehr als eine IDEE.
Sie ist nicht beweisbar (zumindest bis jetzt und nach meinen Erkenntnissen) und wie Jens bereits vor mehreren Seiten schrieb, handelt es sich bei Brown um einen Belletristik - Autoren und somit bei Sakrileg um ein buch aus dem Bereich der Belletristik. Dasselbe wie hohlbeins Romane. Oder Die Kinder von Bullerbü. Oder Dracula. Sie sind frei erfunden. Wenn Brown nun sagt, er hätte Fakten, auf denen sich sein Script aufbaut; schön für ihn, aber glauben tun wir ihm das nicht. Wieso nicht? Weil er sie nicht der Öffentlichkeit preisgibt. Das ist überaus unseriös.
Und sehr ähnlich verhält es sich mit der von dir geposteten HP http://www.mystische-geheimnisse.de (o.ä.); sie ist einfach unseriös und unecht. Ich wünsche dir mehr Fähigkeigkeit, Dinge zu hinterfragen und nicht für bare Münze zu nehmen.
Ich glaube irgendwo heißt es doch auch: Wir können es uns einfach nicht leisten, Mythologie kritiklos hinzunehmen. rotla (?!)

P.S.: Du weißt so gut wie ich, dass ich weder Buch noch Hörbuch genossen habe. Und dennoch kann ich rasch erkennen, wie weit es mit dem Wahrheitsgehalt von Brown ist.
Man Kann mit geübten auge sehr schnell eine realistische Theorie von einer unglaubwürdigen unterscheiden.
 

#30 16.05.2006, 15:25
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Ok, wenn du so ein geübtes Auge hast...
Dann können wir ja alle die zukünftigen Berichte und Tv Sendungen über diese Thematik mit Spannung vervolgen.

Doch eines würde mich dan mal interessieren: WAS ist denn eigentlich sicher, bzw. seriös bewiesen? Gibt es da überhaupt etwas Zusammenhängendes?

Noch etwas: Ich bin kein Fan dieser Seite(mystische Geheimnisse), sondern bin einmal auf sie gestoßen und habe diese...was sage ich jetzt bloß...naja ich sage jetzt mal ganz unverfroren Theorien einfach mal für abgedreht und spannend gehalten. Ich sagte nie: Was da steht ist mein Ein und Alles, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit.
 

#31 16.05.2006, 15:29
Hanselation
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Dieses Topic fing an mit: Was haltet ihr von Tom Hanks als Robert Langdon?- Naja, ich hätte auch besser eine Umfrage starten sollen, warte aber noch damit, bis der Film rauskommt.

Zum Wahrheitsgehalt von Dan Browns Romanen:

Die sind genauso wahr, wie es einen Indiana Jones gab (gibt!).

Schließlich gab es Nazis wirklich , sie waren hinter dem Gral her, in der Bibel steht das es die Bundeslade gibt, in den 30er Jahren trug man solche Hüte ;-), Die Fahrzeuge und Flugzeuge gab es wirklich -
(Falsche) Schlussfolgerung : Also muß es auch einen Indiana Jones gegeben haben!? ...

Bei Dan Browns Romanen ist es ähnlich -die von ihm beschriebenen Konzerne, Gebäude, Figuren und zum Teil auch Personen gab und gibt es wirklich und die Geschichte dazu hat er mehr oder weniger interessant drumherumgesponnen.
(Falsche) Schlussfolgerung: Es sind Tatsachenromane!

...anders sieht's vielleicht im Paralleluniversum aus... Erstaunter Smiley
 

#32 16.05.2006, 15:39
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Grinsender Smiley Die Zion-Brüder gab es aber nicht oder? Wurden doch nur zum Schein von Plantard gegründet...Oder ist das schon wieder falsch? Und die Figuren im Roman sind wohl auch erfunden. Grinsender Smiley
Meine Frage würde mich aber immer noch interessieren: Was ist bewiesen, wahr, eindeutig an dieser Thematik?

Paralleluniversen..tststs..das ist doch nicht bewiesen..du kannst das so nicht glauben, es ist doch nur ein schönes Märchen...(nicht ganz ernst gemeint Zwinkernder Smiley
 

#33 16.05.2006, 18:48
mola-ram Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Hi,

zu diesem Thema möchte ich auch meine "hoch wissenschaftliche Zwinkernder Smiley " Meinung abgeben. Habe zwar weder Sakrileg noch Illuminati gelesen (dafür aber: Der Heilige Gral blablabla Grinsender Smiley ), insofern kann ich erst mal zur Besetzung nicht`s sagen. Freue mich aber auf Tom Hanks.

Nun, ich denke, was Dan Brown und seine Roman-Autoren-Kollegen angeht, wären diese nicht so erfolgreich, wenn ihre Storys nicht einigermaßen recherchiert und in sich schlüssig wären. Dennoch, und vielleicht gerade deswegen, möchte ich IndyJens und Balou (übrigens: Hallo auch) zustimmen. Wenn Dan Brown das Ei des Kolumbus wirklich entdeckt hätte, würde er sicher keinen Roman daraus machen (vorausgesetzt man würde ihn am Leben lassen Zungestreckender Smiley ).

Trotzdem (und das geht speziell an Daniel ), sollte man sich seiner Illusionen nicht berauben lassen. Es ist, wie oft, eine Frage des "Glaubens". In einem anderen Topic sagte ich schon: viele fachkundige Kritiker bzw. Experten wurden oftmals eines Besseren belehrt.

In Fall Dan Brown aber, verlasse ich mich auf die Experten-Meinung von IndyJens (schleim Lachender Smiley ), da er sich im Gegensatz zu mir offensichtlich sehr Intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Vielen Dank für`s lesen

Gruß
mola-ram

http://www.youtube.com/user/TheMolaram Cooler Smiley
 

#34 16.05.2006, 19:06
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Also nicht das das hier falsch rüberkommt. Ich sage jetzt nicht: ich will das glauben und fertig oder so. Ich würde auch der Focus TV Reportage von gestern zustimmen, wie schon gesagt. Und das Maria Magdalena eine wichtigere Rolle als bisher von der Kirche zuugegeben gespielt hat, steht ja nach dem Bericht sogar fest. Allgemein würde ich mal sagen, dass leider in unserer tristen Realität oftmals die rationaleren, unspektakuläreren Dinge zutreffend sind und von großen Szenarios abgewichen werden muss. (Ganz blödes Beispiel jetzt: Vor 30 Jahren haben vielleicht auch noch viele Leute gedacht es gebe kleine Männchen auf dem Mond. Es gibt nicht mal Bakterien dort oder so...denk ich jetzt ma)
Doch ist für mcih diese Sakrileggeschichte gar nicht sooo eine umwerfende Erfahrung. Selbst wenn der Gral Allergorie sein sollte und wenn Jesus mit Maria Magdalena zusammen war...na und? Also für mich kann so eine Erkenntniss keine Weltanschauungen umwerfen. Im Bereich der Religion kann sowieso jeder eigentlich sich selbst seine Meinung zurechtlegen. Wenn jemand sagt, die Welt sei nicht in 7 Tagen entstanden, kann der andere sagen das war ja nicht so gemeint und der Urknall war dann halt wieder von Gott usw. Ich glaube es ist klar was ich meine...
Und so übertrieben wären die Vorstellungen Browns ja auch nicht...keine Magie im Spiel keine Unsterblichkeit..im Endeffekt nur Menschen, die um Macht kämpfen...immer das Selbe, oder? Grinsender Smiley
 

#35 16.05.2006, 19:13
mola-ram Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
@ Daniel: Damit die Grals-Theorie nicht ganz den Bach runter geht, lass mich kurz folgendes sagen: gehen wir davon aus, dass Jesus gelebt hat, wird er sicher auch aus einem Becherchen Zwinkernder Smiley getrunken haben. Ob "sein" Blut mit einem Gefäß aufgefangen wurde bleibt erst mal dahingestellt und ist zu beweisen.

Gruß
mola-ram
http://www.youtube.com/user/TheMolaram Cooler Smiley
 

#36 16.05.2006, 19:17
Daniel
Gast 		Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Aber hast du verstanden was ich nur ganz friedlich sagen wollte? :'(
Und ma ganz ehrlich: Dieses Becherchen, sollte es nicht aus Plastik oder Metall sein ist doch schon seit 1789 Jahren verrottet! So das ist die andere Version der Gralsgeschichte, fertig aus Ende! (Lol, mit Humor zu lesen)
Äh...hattest du was von Bach runter gehen gesagt?
 

#37 16.05.2006, 19:45
Balou Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Zitat von mola-ram:
Hi,
(...) Balou (übrigens: Hallo auch) (...)

Hallo Mola ram

nicht übel nehmen, ich begrüße nicht mehr alle, da ich zu selten mal intensiv mitlese *zwinkersmiley*
Viel Spass hier (hast du ja scheinbar schon:p)

edit: @daniel: das mit dem "geübtem Auge" sollte nicht so klugscheisserisch rüberkommen, sorry es ist nur so, dass man halt irgendwann lernt, wahrscheinliche Theorien von anderen zu unterscheiden. Ist ein wenig wie beim Polizisten: In der Regel ist der Mörder halt der naheliegenste Verdächtigte und nichts weiterhergeholtes
Nicht böse nehmen
 

#38 16.05.2006, 21:45
Jens Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Dan Brown hat sich diesen ganzen Jesu-und-Maria-Magdalena-Blutlinien kram nicht selbst ausgedacht, sondern von den drei Autoren Lincoln, Baigent, Leigh übernommen (deshalb ja die Urheberrechtsklage). Und diese haben es auch nur vom französischen Autor Gerard de Sede und - genau! - Pierre Plantard übernommen.

Ob was dran ist, kann keiner sagen. Wie soll man die Existenz oder Nicht-Existenz von Nachkommen zweier Personen beweisen, die vor 2000 Jahren gelebt haben (vermutlich gelebt haben)? Allenfalls durch langwierige DNA-Untersuchungen an unzähligen Menschen, aber da besteht das Problem, dass wir über keine Vergleichsproben von Jesus und Maria Magdalena verfügen ... Das ist es also, was ich meinte, als ich schrieb, es sei müßig darüber zu diskutieren.

Die Prieure de Sion gab es wirklich. Es handelt sich schließlich um einen eingetragenen Verein. Die Frage muss vielmehr lauten, gab es auch eine historisch verbürgte Brüderschaft dieses Namens? Auch hier herrscht mangels Quellen Ungewißheit. Vielleicht war Plantard ein gerissener Fälscher, der diese "Geheimorganisation" aus Spaß in's Leben gerufen hat. Vielleicht war er aber auch noch gerissener und hat diese nur zum Schein gegründet, um die Suche nach der "echten" Gesellschaft zu unterbinden? Ihr merkt schon ... darüber zu spekulieren ist - richtig: müßig.

Was die Focus TV-Reportage betrifft, so war diese leider auch zu einem großen Teil völlig überflüssig, denn im Versuch Brown Fehler nachzuweisen, wurden selbst falsche Behauptungen aufgestellt und flasche Schlußfolgerungen gezogen. Etwas ärgerlich das Ganze ...
Wenn schon Fehler bei Brown finden, dann doch die offensichtlichen (dass Leonardo konsequent "Da Vinci" genannt wird z.B., obwohl das ja nun alles andere als sein "Nachname" war; oder die Behauptung, er hätte unzählige Bilder gemalt und viele, viel davon für den Vatikan, etc. pp.).

Okay, genug schwadroniert. Falls sich jemand für die Hintergünde der Gralsgeschichte interessiert, könnte ich da einen interessanten Blog empfehlen ... Zwinkernder Smiley

Edit: @Daniel, der Gral - so es ihn denn überhaupt gab - ist wohl kaum "verrottet", denn eines ist vergleichsweise sicher: aus organischem Material bestand dieses Gefäß (wieder: so es denn überhaupt existierte) mit Sicherheit nicht.
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#39 17.05.2006, 10:04
Raider Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
Das wollte ich auch gerade sagen. Die meisten Gefässe aus der Zeit werden aus Ton gewesen sein. Und der kann nicht verrotten. Die Alpen verrotten ja schließlich auch nicht. Zwinkernder Smiley
Das die Fernsehsender sich da jetzt mit ihren Sendungen überschlagen ist doch klar. Die wollen ein Stück vom Kuchen abhaben.

Ich denke, dass das Geheimniss um den Gral für immer ein Geheimniss bleiben wird. Oder glaubt ihr wirklich, dass der Vatikan es einfach so hinnehmen würde, wenn jemand plötzlich Hieb- und Stichfeste Beweise dafür hätte, dass Jesus alles andere als heilig, sondern nur ein einfacher Mann, der sein Leben gelebt hat und ständig auf Tour war. Man weiß es nicht. Und die Bibel ist dem Fall auch keine bessere Informationsquelle, als die Bild heute. Die Geschichten (der Name Geschichten sagt es eigentlich schon) sind alle von Leuten geschrieben, die einen kannten, der mal gehört hat, dass seinem Großvater mal von dessen Onkel erzählt würde, dass es mal einen Mann gab, der das und das gemacht und dem dieses und jenes passiert ist.
Denkt euch mal in die heutige Zeit. Wenn ich Polizist wäre und sowas als Zeugenbericht verwenden soll, kann ich auch gleich eine Wahrsagerin fragen.

Aber nur weil man nicht glaubt, was in der Bibel steht, heißt das noch lange nicht, dass man nicht gläubig ist. Nur das will die kath. Kirche ja nicht wahr haben.

Alex
 

#40 17.05.2006, 12:02
mola-ram Abwesend
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Betreff: Re: Da Vinci Code - Sakrileg
@IndyJens: Deine Worte, vor allem im 2. Absatz, erinnern mich stark an einen Artikel in der NZZ Online mit der Überschrift: "Eine Dynastie Christi?" von dem Verfasser: Thomas Macho (Lehrstuhl für Kulturgeschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin), den ich heute gelesen habe Zwinkernder Smiley . Wer studiert noch mal in Berlin Grinsender Smiley ?

Raiders Ausführungen möchte ich noch hinzufügen, dass ungefähr im 9. Jahrhundert nach Christus sämtliche Evangelien der Apostel vom amtierenden Papst (glaube Pius, weiß aber nicht genau :shy:) zensiert bzw. zum Teil verändert, oder aus dem Verkehr gezogen wurden. Das sollte doch zu denken geben, oder Erstaunter Smiley ?
Ansonsten halte ich es wie Raider: Der Glaube muss nicht unbedingt etwas mit einer bestimmten Konfession zu tun haben.
http://www.youtube.com/user/TheMolaram Cooler Smiley
 

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