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#1 18.03.2015, 21:31
Aldridge Abwesend
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Betreff: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Liebe Gemeinde...

Zitat von Aldridge:
Wenn du zum Gitarrespielen willst, aber deine Frau will, dass du aufs Kind aufpasst, dann brauchst du einen guten Vorwand, um trotzdem aus dem Haus zu kommen, z.B. die Suche nach dem neuen Kinderspielzeug, das abhanden gekommen ist. Das ist dann der McGuffin. Ganz einfach zu merken. Zwinkernder Smiley

Also nicht: Kaindee, der Pantoffelheld.

Sondern: Kaindee auf der Jagd nach dem Schnuller aus Thailand.

Zitat von Indy2Go:
Sind heiliger Gral, Bundeslade und Co überhaupt MacGuffins? Der Gral z. B. hat einen für den Plot relevanten Nutzen, ein klassischer MacGuffin dagegen - wie z. B. das Kreuz von Coronado - ja eigentlich nicht. Er soll ja nur die Handlung voran treiben oder diese auslösen. Mit anderen Worten: Das Gold in "Zwei glorreiche Halunken" ist für mich ein MacGuffin, denn ob das Ziel der Protagonisten ein Grab voller Gold ist, oder ein Eimer voller Lakritze ist egal. Die Bundeslade dagegen dürfte man nicht einfach durch Captain Blackbeards Goldzahn austauschen, das würde die Handlung verändern.

Zitat von Aldridge:
Wieso? Der McGuffin kann doch locker die Handlung mit vorgeben? Bei Mission: Impossible 2 hat Drehbuchautor Robert Towne auch offen von einem McGuffin gesprochen, als es um den Killervirus ging, hinter dem Tom Cruise her war. Und das hat die Handlung auch insofern beeinflusst, als dass der Held in einen Pharmakonzern einbrechen musste und sein Love Interest infiziert wurde. Im Grunde kein Unterschied zur Bundeslade...

Zitat von Indy2Go:
Vermutlich bin ich da auf dem Holzweg, aber ich hab es immer so verstanden, dass ein MacGuffin nur ein beliebiges Objekt (oder eine Person) ist, die keinen grundlegenden Einfluss auf die Handlung nehmen darf, diese aber vorantreibt und / oder auslöst.

Zitat von Aldridge:
Tut die Bundeslade doch, oder? Außer dem bisschen Nazi-Gebrutzel am Ende übernimmt sie keine weitere Aufgabe, treibt die Handlung aber voran.

Hier ist die Interpretation von George Lucas: http://en.wikipedia.org/...orge_Lucas (weiter unten auch Beispiele).

Zitat von Pascal:
Ich glaube, die wichtige Formulierung ist "keinen grundlegenden". Also etwas Einfluss darf der McGuffin schon haben.

Zitat von Valeska:
MACHT euch bereit ...

Kommenden Monat wir es ein George Lucas Interview als Teil des Tribeca Film Festivals (15.-26. April) geben:
http://www.vanityfair.com/...-star-wars

Mal sehen was da kommt - oder auch nicht...

Ich gehe bei dieser Aktion aber wieder davon aus, dass dort stundenlang ueber Star Wars diskutiert und Indy nur in ein zwei Fragen kurz vor Schluss erwaehnt wird. Das war doch in der letzten Zeit andauernd so, wenn beide Themen gleichzeitig auf einer Tagesliste standen. Und als Antwort kommt dann nur: "Zu Indy gibt es keine aktuellen Plaene."

Zitat von Kaindee:
Na wenn Aldridge und Mitnehm-Indy schon nicht 100% sicher sind was ein MacGuffin ist,
woher soll ich dass dann wissen ? Erstaunter Smiley
Aber so wie es Al mir erklärt hat kenne ich mich aus ... jetzt hat es sich eingebrannt ! Grinsender Smiley Positiv / Ja Thumbs up

Zitat von Aldridge:
Wieso unsicher? Beim Schnuller des speichligen Todes, äh, des tödlichen Speichels war ich mir sogar sehr sicher. Grinsender Smiley

Zitat von Indy2Go:
Wir wissen schon was ein MacGuffin ist, Kaindee, aber anscheinend nehme ich's mit der Definition etwas zu genau... Zwinkernder Smiley

Zitat von Aldridge:
Meine Frau musste mir kürzlich aber erklären, was ein Red Herring ist. Die Serie Die Brücke hat eine ganze Menge davon. Zwinkernder Smiley

Zitat von Pascal:
Off-Topic:
Monkey Island uebrigens auch, na ja, eigentlich nur einen, aber dafuer einen unverwechselbaren. Grinsender Smiley

Zitat von Indy2Go:
Zitat von Aldridge:
Meine Frau musste mir kürzlich aber erklären, was ein Red Herring ist. Die Serie Die Brücke hat eine ganze Menge davon. Zwinkernder Smiley

Hat da einer in Biologie nicht aufgepasst? Spaß beiseite, der Witz war sowieso flach. Der Red Herring ist doch praktisch das selbe wie der MacGuffin, nur dass er die Handlung behindert und nicht vorantreibt, oder? Also im Grunde eine falsche Fährte? Was ich mich gerade Frage: Ist Tyler Durden dann ein Red Herring?

Zitat von Leusel:
Ein "Red Hering" ist doch eine falsche Fährte, sprich man hält es für das wichtigste Handlungselement, stattdessen ging es dann aber doch um was ganz anderes...? Hilfloser Smiley

...Feuer frei!
 

#2 18.03.2015, 21:33
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Ich kann vielleicht ergänzen, dass meine Frau den Red Herring nicht aus dem Biologieunterricht, sondern aus der Kriminalliteratur kannte. Sie vermutete, dass der erste Red Herring bei Edgar Allan Poe auftauchte, war sich aber nicht sicher...
 

#3 18.03.2015, 21:58
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Ich glaube, der kam in einem alten Textadventurecomputerspiel zum ersten Mal vor. Miley-Smilie: :P
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#4 18.03.2015, 22:00
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Nein, du meinst doch nicht etwa Monkey Island, oder?

Moment mal, was das gerade ein Red Herring?!?!

Grinsender Smiley
 

#5 18.03.2015, 22:35
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Nein, Monkey Island ist grafisch, nicht textbasiert und zudem viel zu neu.

Nein, das ist kein roter Hering.
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#6 18.03.2015, 22:38
Jens Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
[klugscheißer] Der Begriff ("Red Herring") geht ja angeblich, wenn ich mich recht erinnere, darauf zurück, dass die stark gepökelten Fische früher eine Rolle bei der Abrichtung von Hunden (z.B. Überlagerung der Fuchsspur bei der Jagd) gespielt haben sollen. [/klugscheißer]
 

#7 18.03.2015, 22:47
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Ja, so erklärt´s auch Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_(Redewendung)

Da werden auch zwei LucasArts-Spiele genannt.
 

#8 19.03.2015, 11:16
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Ja, aber die Lucas-Spiele werden dort als prominente Beipiele fuer die Verwendung von roten Herringen genannt, nicht als moegliche Kandidaten fuer die erste Verwendung im Medien-Umfeld, woll?

Der rote Herring in Monkey Island war halt witzig, weil es wirklich ein roter Herring war, der dort benutzt wurde. Andererseits war es aber eher ein MacGuffin, da er den Troll dazu gebracht hat, die Bruecke frei zu machen. Die logische Kurve wurde da moeglich, da der Troll sich zuvor als Bezahlung etwas gewuenscht hat, was "zu nichts nuetze" ist. Mit anderen Worten, die Spieleentwickler gingen davon aus, dass sich der Begriff "Red Herring" bereits einigermassen in der Spielerszene etabliert htte.
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#9 19.03.2015, 11:44
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Sorry, war vielleicht missverständlich. Ich meinte nur, dass auch die LucasArts-Spiele genannt wurden - nicht im Zusammenhang mit der ersten Erwähnung. Wenn meine Vermutung in Richtung E.A. Poe ging, würde das zeitlich auch nicht so ganz passen. Zwinkernder Smiley

Aber da steht ja, wer den Begriff zum ersten Mal verwendet hatte. Im deutschen Bereich war mir der Begriff Roter Hering bislang aber kaum untergekommen. Wie es auch bei Wikipedia steht, kannte (und benutzte) ich vielmehr den Begriff Nebelkerze.
 

#10 19.03.2015, 11:52
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Zitat von Pascal:
Kandidaten fuer die erste Verwendung im Medien-Umfeld

Zitat von Aldridge:
Aber da steht ja, wer den Begriff zum ersten Mal verwendet hatte.

Meinst Du die Wochenzeitung von 1807?
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#11 19.03.2015, 13:58
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Zitat von Wiki:
Nach dem Etymologen Michael Quinion geht der Ursprung der Bedeutung auf einen Artikel des Schriftstellers William Cobbett in der Wochenzeitung Political Register von 1807 zurück. In dem Artikel werde die Ablenkung von Hunden durch einen roten Hering metaphorisch für die Irreführung der Presse gebraucht.

Ja, den Artikel meinte ich.
 

#12 19.03.2015, 14:45
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Wie steht denn die Allgemeinheit zum Deus ex machina? http://de.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

Ich finde das als Auflösung immer unheimlich billig und völlig unbefriedigend. Ich hatte unlängst mal wieder "Am Ende des Krieges" von Joe Haldeman gelesen, die Fortsetzung von "Der ewige Krieg". Und diese Handlung wird letztlich durch einen Deus ex machina-Effekt aufgelöst, der für den Leser wie ein Schlag ins Gesicht wirkt. Versaut irgendwie die ganze Story.
 

#13 19.03.2015, 15:17
Indy2Go Abwesend
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Betreff: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Da muss man natürlich zwischen "Deus ex Machina" und "in eine Sackgasse schreiben" unterscheiden. Letzteres können gewisse "Doctor Who"-Autoren leider sehr gut. Zwinkernder Smiley Ansonsten: Es gibt wenige Fälle wo es wirklich gelungen ist ("The Prestige", "Jurassic Park"), einige Komödien, wo das Maß an Absurdität dadurch perfekt passt ("Per Anhalter durch die Galaxis", "Life of Brain") und natürlich die misslungenen Fälle, wie leider Gottes der ansonsten hervorragende "Superman". Die Anwendung des Effekts in "Temple of Doom" sehe ich übrigens eher als Hommage an das entsprechende Western-Klischee.
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#14 19.03.2015, 17:56
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Für mich ist ein "Deus ex Machina" im Film hauptsächlich eine Stimme aus dem Off, wie z.B. in einer Version von Blade Runner. Ich finde, sowas kann gaanz erfrischend wirken. Es sollte nur nicht am Ende mit dem Holzhammer kommen.
Also: macht's wie die alten Griechen.
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#15 01.08.2015, 18:06
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Das müsste hier ganz gut hinpassen:

http://www.sueddeutsche.de/...-1.2590332

Wundere mich allerdings, warum die eigentlich perfekte Katzenszene aus Lethal Weapon 3 nicht genannt wird. Zwinkernder Smiley

Dass der Held allerdings gleich zu Beginn der Handlung sympathisch eingeführt wird, halte ich weniger für ein großes Drehbuchautorengeheimnis.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 01.08.2015, 18:06 von Aldridge.  

#16 02.08.2015, 08:10
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Hatte letztens bereits mit meinem Kollegen, der großer Marvelfan ist, diese Diskussion. Wenn jährlich Unterhaltungsfilme erscheinen, sei es Star Wars oder Ant-Man, wie unterhaltsam ist es dann noch, bzw. treten nicht langsam Ermüdungserscheinungen auf, wenn sie immer nach dem gleichen Schema ablaufen? Ich schaue ja auch gerne solche Filme, bin dann aber doch immer häufiger hungrig nach anspruchsvolleren Filmen, einfach, weil man nach 17 Jahren Kino die ganzen Erzählmuster bereits kennt...
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#17 02.08.2015, 09:28
Indy2Go Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Interessanter Punkt. Mir persönlich ist der künstlerische Aspekt fast wichtiger als die Substanz, aber wenn man im Kino zwei dutzend mal pro Jahr die selbe Story geboten bekommt, die dann womöglich auch noch auf das Grundlegende reduziert wurde, also so minimalistisch wie möglich ausfällt, dann ist das schon irgendwie ermüdend.
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#18 02.08.2015, 09:49
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Das ist eben die Fahrt des Helden in verschiedensten Variationen. Wie schon an anderer Stelle geäußert, vermute ich, dass darin auch die ganze Fan-Nörgelei im Internet begründet liegt. Die Leute haben inzwischen - ob bewusst oder unbewusst - schon selbst raus, wie der Hase läuft.
 

#19 02.08.2015, 10:16
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Zitat von Aldridge:
Das ist eben die Fahrt des Helden in verschiedensten Variationen. Wie schon an anderer Stelle geäußert, vermute ich, dass darin auch die ganze Fan-Nörgelei im Internet begründet liegt. Die Leute haben inzwischen - ob bewusst oder unbewusst - schon selbst raus, wie der Hase läuft.

Zum Teil sind das aber die Leute, die zwar immer etwas Neues fordern (in meinen Augen zurecht), dann aber doch lieber Filme mit Altdarstellern und aufgewärmter Story anschauen wollen. Zwinkernder Smiley
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#20 02.08.2015, 11:09
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Betreff: Re: McGuffin, Red Herring und andere erzählerische Kniffe
Ich glaube, das hat damit zusammen, dass man dann doch noch irgendwo die Hoffnung hegt, von irgendeinem Film genauso geflasht zu werden wie damals, als man noch 10 Jahre alt war und zum ersten Mal "Auf der Suche nach dem goldenen Kind" und "Quatermain 2 - Auf der Suche nach der goldenen Stadt" gesehen hat. Grinsender Smiley
 

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