Dt. Indiana Jones Fan Forum



#21 27.04.2014, 17:42
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Aldridge:

Soll heißen: Wenn ich mir zum Beispiel eine Kinokritik ausdenke, über einen Young Indy-Score informiere oder zeitaufwendige Recherche-Arbeit zu ILM investiere, dann hätte ich schon ganz gerne weiterhin die Hoheit über diese Texte. Das dürfte jedem so gehen, der hier Arbeit in einen Beitrag investiert und diesen der Community zur Verfügung stellt. Sonst braucht man sich gar nicht erst die Mühe zu machen...

Sehe ich komplett anders. Man braucht sich die Mühe nicht zu machen nur für das Recht es der Öffentlichkeit wieder zu entziehen. Dafür kann man eine Rezensions-Website aufmachen.

Womöglich muss ich noch aufpassen, dass ich deine Rezension nicht zitiere, weil theoretisch kannst du mich ja dann wegen Verletzung deines Urheberrechts abmahnen.

Ganz ehrlich, wer seine Ergüsse nicht ohne Rücknahmeklausel der Community zur Verfügung stellen will, der sollte nicht in Foren posten.
 

#22 27.04.2014, 17:43
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Kukulcan:
Nicht geschadet? Sehe ich völlig anders. Jeder der seine Photos löscht macht damit Threads völlig sinnlos und zerstört mutwillig die Arbeit derer, die diese Photos kommentiert haben. Das halte ich für einen Mangel an Respekt. Von außen kommend nervt mich sowas immer ohne Ende, da hat man einen vielversprechenden Snippet bei Google, genau was man sucht und dann fehlt das angesprochen Bild.

Sofern jemand einen Grund dafür sieht, SEINE Inhalte zu löschen, ist es auch SEINE Sache. Wenn jemand, warum auch immer, unzufrieden mit dem Verlauf einer Community ist, dann muss er seine Konsequenzen ziehen können. Warum sollte jemand zum inhaltlichen Wert eines Forums beitragen, von dem er sich "verraten" fühlt? Wir haben Hans als Beispiel genannt, und seine Entscheidung respektiere ich voll und ganz - ohne nun unnötigerweise die Vorgeschichte wieder aufkochen zu wollen. Wie gesagt: Beschränkungen der einzelnen User halte ich nie für gut, sofern sie sich in einem gewissen Rahmen (Forenregeln, Netiquette, gesunder Menschenverstand etc.) bewegen.
 

#23 27.04.2014, 17:45
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Kukulcan:
Zitat von Aldridge:

Soll heißen: Wenn ich mir zum Beispiel eine Kinokritik ausdenke, über einen Young Indy-Score informiere oder zeitaufwendige Recherche-Arbeit zu ILM investiere, dann hätte ich schon ganz gerne weiterhin die Hoheit über diese Texte. Das dürfte jedem so gehen, der hier Arbeit in einen Beitrag investiert und diesen der Community zur Verfügung stellt. Sonst braucht man sich gar nicht erst die Mühe zu machen...

Sehe ich komplett anders. Man braucht sich die Mühe nicht zu machen nur für das Recht es der Öffentlichkeit wieder zu entziehen. Dafür kann man eine Rezensions-Website aufmachen.

Womöglich muss ich noch aufpassen, dass ich deine Rezension nicht zitiere, weil theoretisch kannst du mich ja dann wegen Verletzung deines Urheberrechts abmahnen.

Ganz ehrlich, wer seine Ergüsse nicht ohne Rücknahmeklausel der Community zur Verfügung stellen will, der sollte nicht in Foren posten.

Sorry, wenn ich das so sage, Kukulcan, aber: Das ist dein Problem. Du kannst kein Anrecht auf Texte anmelden, die du nicht verfasst hast. So einfach ist das. Wo kämen wir denn da in der Medienlandschaft hin, wenn das anders wäre?!? Wie gesagt, ich glaube, wir werden etwas theoretisch. Ich kenne keinen Fall, auf den deine Beispiele zutreffen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 17:49 von Aldridge.  

#24 27.04.2014, 17:59
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Wie gesagt, ich bevorzuge Foren, wo die Mitglieder die Nutzungsrechte abtreten. Dann kann ich mich drauf verlassen, dass ich mir nicht umsonst die Finger blutig schreibe, wenn ich den Post/Bild von jemand anderem kommentiere. Du behälst dir das Recht vor, deine Inhalte zurückzunehmen und damit enziehst du mir das Recht an meinen Inhalten, die ohne den Kontext sinnlos werden.
 

#25 27.04.2014, 18:03
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Man müsste die Nutzungsrechte mal definieren. Ich weiß gar nicht, wie das hier im Forum gehandhabt wird. Steht ein entsprechender Passus überhaupt in den Forenregeln? Muss er das überhaupt oder ist das allgemeingültiges Recht? Anyway, die Diskussion würde nur zu schlechter Stimmung führen.

Vielleicht bin ich da auch nur ein gebranntes Kind, seit ein gewisser anderer Forenbetreiber vor einigen Monaten meine Beiträge, in denen wirklich viel Zeit und Energie steckte, einfach mal so einkassiert hat und auch nicht wieder herausrückt. Natürlich hetze ich dem nicht gleich den Anwalt hinterher. Aber was geistiges Eigentum angeht, bin ich schon etwas sensibel.

Das Recht an deinen Inhalten entziehe ich dir keinesfalls, wenn ich Fotos oder Texte lösche. Immerhin kannst du weiterhin mit den Sachen machen, was du willst, auch lösche ich sie nicht oder kassiere sie sonstwie ein.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 18:04 von Aldridge.  

#26 27.04.2014, 18:14
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Sorry, Doppelpost. Das hier scheint in der Sache ganz erhellend:

Zitat:
Möchte ein Forennutzer seinen Account löschen lassen oder hat er Beiträge abgegeben, die er – im Nachhinein nicht abgegeben hätte – so hat der Nutzer oftmals ein Interesse daran, diese Beiträge löschen zu lassen. Das Amtsgericht Ratingen hatte Ende Juni 2011 zu entscheiden, ob einem ehemaligen Nutzer eines Forums ein Anspruch zustehen kann, in dem Forum abgegebene Beiträge zu löschen.

Ein Forennutzer hatte über 1.000 Beiträge in einem Forum verfasst. Nachdem sich der Nutzer aus dem Forum löschen ließ, ließ er zunächst alle Beiträge mit personenbezogenen Daten (Daten des Nutzers, Bildern etc.) wegen seines Löschungsanspruchs nach dem Datenschutzrecht entfernen. Schließlich begehrte er noch Löschung aller sonstigen Beiträge, obwohl sich in den Board-AGB die Regelung befand, dass kein Anspruch auf Löschung von Beiträgen bestehe.

Auch das AG Ratingen wies in der Entscheidung (Urteil vom 29.06.2011 – Az.: 8 C 486/10) die Klage ab. Zum einen ergab sich kein Löschungsanspruch aus dem Forum-Nutzungsvertrag welchen der Nutzer mit Registrierung akzeptierte.

Zudem könne sich auch kein Löschungsanspruch aus Urheberrecht ergeben:

“Dazu hätte der klagende Forennutzer hinsichtlich jedes einzelnen Forenbeitrags darlegen und beweisen müssen, dass sie als Sprachwerk die notwendige Schöpfungshöhe gem. § 2 Abs. 2 UrhG erreicht haben. Ein Löschungsanspruch könne sich auch nicht aus § 98 UrhG ergeben, da die bloße Nichtlöschung keine Vervielfältigung im Sinne der Norm darstelle.” (via)
Fazit

Entscheidend bei der Registrierung in einem Forum sollte also zunächst die Lektüre der Board-AGB sein, um herauszufinden, ob Forenbeiträge auch nach Löschung des Accounts noch abrufbar bzw. löschbar seien.

Auch wenn sich daraus kein Löschungsanspruch ergibt, so ergibt sich ein urheberrechtlicher Löschungsanspruch jedenfalls dann, wenn die einzelnen Beiträge die erforderliche Schöpfungshöhe erreichen und dies substantiiert vorgetragen wird.

Quelle: http://netzrecht.org/...eitraegen/

Da haben wir also wieder die schöpferische Höhe. Insofern müsste ein Fotograf oder der Autor von sachlich anspruchsvollen Posts das Recht auf Löschung haben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 18:15 von Aldridge.  

#27 27.04.2014, 18:15
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Aldridge:
Man müsste die Nutzungsrechte mal definieren. Ich weiß gar nicht, wie das hier im Forum gehandhabt wird. Steht ein entsprechender Passus überhaupt in den Forenregeln? Muss er das überhaupt oder ist das allgemeingültiges Recht? Anyway, die Diskussion würde nur zu schlechter Stimmung führen.

Vielleicht bin ich da auch nur ein gebranntes Kind, seit ein gewisser anderer Forenbetreiber vor einigen Monaten meine Beiträge, in denen wirklich viel Zeit und Energie steckte, einfach mal so einkassiert hat und auch nicht wieder herausrückt. Natürlich hetze ich dem nicht gleich den Anwalt hinterher. Aber was geistiges Eigentum angeht, bin ich schon etwas sensibel.

Das Recht an deinen Inhalten entziehe ich dir keinesfalls, wenn ich Fotos oder Texte lösche. Immerhin kannst du weiterhin mit den Sachen machen, was du willst, auch lösche ich sie nicht oder kassiere sie sonstwie ein.

Natürlich kassierst du sie ein, indem du sie sinnlos machst.

Was Nutzungsrechte angeht ist das Forum hier rechtsfreier Raum, da es praktisch keinerlei Vereinbarung zwischen User und Forenbetreiber gibt. An sich ja schön, aber ich würde so ein Risiko nicht eingehen.

Von daher würde eine Änderung des Forenverhaltens praktisch natürlich einen Riesenunterschied machen, weil jeder, der Posts löschen oder ändern wollen würde, das gerichtlich einklagen müsste, was kaum jemand macht.

Deine Urheberschaft der Texte beim College ist sowieso völlig uninteressant, weil du niemanden vepflichten kannst, deine Daten zu speichern, die du freiwillig auf deren Speichermedium verfasst hast.
 

#28 27.04.2014, 18:21
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Pardon, aber das ist Quatsch. Ich lösche deine Posts nicht, also kassiere ich sie nicht ein.

Zum Rest siehe meinen letzten Post. Da haben wir uns überschnitten. In der Praxis dürften natürlich weder der Betreiber noch der User eines Forums ein Interesse daran haben, sich vor Gericht zu sehen, und würden sicherlich eine andere Lösung suchen. Aber mein Beispiel zeigt ja, dass manche eben doch vor Gericht landen.

Bei Grisus Forum verhält es sich etwas anders. Er hat die Daten nicht gelöscht, sondern sie in ein Archiv verschoben, das nicht frei zugänglich ist. Er hockt also drauf. Wie das rechtlich liegt, ist mir völlig schnuppe, denn das ist rein menschlich unterste Schublade. Interessantes Detail übrigens zu den Vorgängen in Grisus Forum: Nach dem Relaunch Anfang des Jahres stand urplötzlich ein Passus zur Einräumung von Nutzungsrechten in seinen Forenregeln. Die standen dort vorher nicht, und er hatte auch niemanden darauf hingewiesen, dass er sie aufgenommen hatte. Welchen Eindruck macht so ein Verhalten auf dich? Zwinkernder Smiley
 

#29 27.04.2014, 18:46
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Naja, du berufst dich auf Recht und Fairness, wie du es möchtest. Deine Schöpfungshöhe und Arbeit für kurze Reviews ist vorhanden. Evtl. lange Recherche zu Props, die durch das Löschen von Fotos zunichte gemacht wird, sind aber persönliche Probleme.

Klar ist es fies von Grisu, deinen Kram nicht rauszurücken, aber ein Anrecht darauf hast du kaum. Selbst wenn er keine nutzungsrechte hätte, wie erklärst du eine Aufbewahrungspflicht? Und wenn ich fies wäre könnte ich sagen, du gibst der Schöpfungshöhe deiner Beiträge wenig Kredit, wenn du sie auschließlich dem Speicherplatz von Fremden anvertraust.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 18:47 von Kukulcan.  

#30 27.04.2014, 18:51
MaMo Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Aldridge:
Man müsste die Nutzungsrechte mal definieren. Ich weiß gar nicht, wie das hier im Forum gehandhabt wird. Steht ein entsprechender Passus überhaupt in den Forenregeln?
Hier gibt es keinen solchen Passus, also alles so wie es quasi in den Gesetzbüchern steht, ohne Anpassung unsererseits.

Zitat von Aldridge:
Vielleicht bin ich da auch nur ein gebranntes Kind, seit ein gewisser anderer Forenbetreiber vor einigen Monaten meine Beiträge, in denen wirklich viel Zeit und Energie steckte, einfach mal so einkassiert hat und auch nicht wieder herausrückt. Natürlich hetze ich dem nicht gleich den Anwalt hinterher. Aber was geistiges Eigentum angeht, bin ich schon etwas sensibel.
Das ist natürlich jetzt andersrum und hat mit dem Löschen durch Mitglieder nichts zu tun, da hat ja das Admin gelöscht. Das kann hier natürlich theoretisch(!) auch passieren, da muss nur dem Server seine Hardware abrauchen und mir entsprechend mal wegen Urlaub ein Backup fehlen oder so...

Zitat von Kukulcan:
Was Nutzungsrechte angeht ist das Forum hier rechtsfreier Raum
Das ist Quatsch, hier gilt deutsches Recht und zusätzlich die Verhaltensbedingungen.

Zitat von Aldridge:
Bei Grisus Forum verhält es sich etwas anders. Er hat die Daten nicht gelöscht, sondern sie in ein Archiv verschoben
Und das ist rechtlich auch völlig in Ordnung, du hast keinen Anspruch darauf, dass die Texte hier öffentlich bleiben. Auch hier werden teils Themen in ein Archiv verschoben (z.B. Suche/Biete-Bereich). Du kannst aber natürlich im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten die Löschung der Beiträge bei ihm anfragen und ggf. erwirken.
Matthias M.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 18:51 von MaMo.  

#31 27.04.2014, 18:57
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Natürlich ist es kein rechtfreier Raum, den gibt es in Deutscland nicht. Aber ohne weitere Einschränkung ist z.B. wie gesagt jeder Klick auf den Zitieren Button eine Urheberrechtverletzung.
 

#32 27.04.2014, 19:12
IndyTom Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Jetzt kommen wir aber langsam in die Korinthenkackerei hinein wenn ich das mal so Krass ausdrücken darf.
Fakt ist dass die möglichkeit seinen Beitrag nachträglich nochmal Editieren zu können sehr praktisch ist. Denn wer hat denn nicht schonmal irgendwas noch auf die schnelle gepostet oder einen langen Beitrag den er sich nicht nochmal durchlesen wollte und sah erst später dann die Fehler?
Wenn man hierür wirklich jedesmal einen Mod oder Admin belästigen müsste dann... Also ich würde dann so einen Job nicht machen wollen. Man hat auch so genug zu tun als Mod und Admin.

Ob es natürlich so schön ist wenn jemand seinen Beitrag dermaßen verstümmelt dass ein ganzer Thread oder große Teile davon ihren Sinn verlieren ist fraglich. Trotzdem halt die Entscheidung des Verfassers.

@ Kukulcan: Wenn dir diese Funktion nich gefällt oder passt dann gehe ich davon aus dass du sie sowieso nicht benutzt. Infolgedessen kannst du das ja auch weiter so handhaben.
Thomas
Rechtschreibfehler dürft ihr euch gerne behalten. Zwinkernder Smiley
 

#33 27.04.2014, 19:14
MaMo Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Kukulcan:
Aber ohne weitere Einschränkung ist z.B. wie gesagt jeder Klick auf den Zitieren Button eine Urheberrechtverletzung.
Bei Vollzitaten von Beiträgen mit schöpferischer Höhe befinden wir uns in einer Grauzone, die noch ungeklärt sind. Aber die werden auch hier nicht gerne gesehen, da sie den Lesefluss zerstören und wenig Sinn machen. Wenn die schöpferische Höhe nicht erreicht ist oder Teile mit Autorenangabe, die das Forum automatisch hinzufügt, zitiert werden, ist das vollkommen in Ordnung.
Matthias M.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 19:16 von MaMo.  

#34 27.04.2014, 19:22
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von IndyTom:
Wenn man hierür wirklich jedesmal einen Mod oder Admin belästigen müsste dann... Also ich würde dann so einen Job nicht machen wollen.

Dito!
Laird Dr. Pascal Ivanović Kurosawa is one of the most over-rated moderators in this forum.
aktuell page of diary in work: sign.10,page11 (No. 155 of 288)
 

#35 27.04.2014, 19:24
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von Kukulcan:
Naja, du berufst dich auf Recht und Fairness, wie du es möchtest. Deine Schöpfungshöhe und Arbeit für kurze Reviews ist vorhanden. Evtl. lange Recherche zu Props, die durch das Löschen von Fotos zunichte gemacht wird, sind aber persönliche Probleme.

Das ist eine Unterstellung, und die verbitte ich mir. Ich spreche einem inhaltlich anspruchsvollen Beitrag zu Props die gleichen Werte und Rechte zu, wie sie auch für Indy-Scores oder Filmkritiken oder sonstwas gelten.

Die Recherche und deren Ausformulierung in einem Beitrag zu einem Prop verliert doch nicht ihren Wert und Inhalt, weil das dazugehörige Foto gelöscht wird - das wohlgemerkt jemand anderes gemacht hat. Du schreibst doch dazu, welches Prop du beschreibst, oder es steht wenigstens im Threadtitel. Also weiß auch jeder, was du mit deinem Beitrag meinst.

Und noch mal: Das Fotos eines Users ist SEINS, dein Beitrag ist DEINER. Sofern ein anderer User, Mod, Admin oder sonstwer nicht hingeht, deinen Beitrag löscht, verschwinden lässt, verändert oder sonst etwas damit anstellt, bleibt dein Beitrag unberührt. Selbst wenn der Bezug flöten geht, weil jemand ein Foto löscht, steht dein Beitrag unverändert im Forum und lediglich du kannst an diesem Beitrag etwas verändern.

Zitat von Kukulcan:
Klar ist es fies von Grisu, deinen Kram nicht rauszurücken, aber ein Anrecht darauf hast du kaum. Selbst wenn er keine Nutzungsrechte hätte, wie erklärst du eine Aufbewahrungspflicht?

Gar nicht. Ich wollte lediglich einen weiteren Aspekt in die Diskussion einführen und zeigen, welche Art von Schindluder ein Forenbetreiber noch mit den Posts seiner User treiben kann. Und dieses Beispiel war noch recht aktuell.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 27.04.2014, 19:27 von Aldridge.  

#36 27.04.2014, 19:30
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Editieren alter Posts verbieten
Zitat von IndyTom:
@ Kukulcan: Wenn dir diese Funktion nich gefällt oder passt dann gehe ich davon aus dass du sie sowieso nicht benutzt. Infolgedessen kannst du das ja auch weiter so handhaben.

Das klingt jetzt sehr aufbauend. Ich brauche den roten Knopf, der die Welt zerstört, ja nicht zu drücken, wenn das jemand anders macht, ist das ja nicht mein Problem.

Aber ja, wir sind vom eigentlichen Thema weg. Dass ich das komplette Löschen von eigenen Posts verwerflich finde, ist mein Problem.

Dass aber niemandem geschadet ist, wenn Posts 5 Jahre später nicht mehr editiert werden können, ist was anderes.
 

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