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#461 04.11.2015, 15:52
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Sorry, aber die Vektoren, die du da nennst, gehören nicht zum Hebel, nur die Kraftarme.

Witzbold - auf was drücken diese Vektoren denn im 90-Winkel?

Zitat von Kukulcan:
Dein Schaltknüppel im Auto beinhaltet ja auch nicht die Hand, die schaltet (es sei denn du fährst Automatik).

Und das sagt uns was?

Zitat von Kukulcan:
Ich will auch keine neuen Gedanken, solange meine nicht falsch sind

... was ja offensichtlich ein Fall von Falscheinschätzung der aktuellen Situation ist.

Zitat von Kukulcan:
also erklär mir, was an "die Kraft ändert sich nicht, aber der Anteil, der in das Moment eingeht, wird geringer" falsch ist.

OK, ich versuche es... Angenommen Du ziehst mit ca. 10 N (senkrecht zum Boden) und dein "Knüppel" steht ziemlich schief. Dann müsste ja (z.B.) 5 N an die "Schraube" übertragen werden und 5 N "in Wärme umgewandelt" werden. Dies ist deshalb falsch, weil stattdessen die kompletten 10 N an die Schraube gehen. Dein "Knüppel" würde nur dann Energie fressen, wenn Du ihn verbiegen würdest. Denn bei einer Biegung reiben die Kristalle im Stahl aneinander. Solange der "Knüppel" stabil bleibt, reibt sich nichts. Reibung hast Du immer nur bei sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeit bewegenden Komponenten, die sich (wie z.B. die Kristalle im Stahl) dabei berühren.

Zitat von Kukulcan:
So oder so, wir sind an einem toten Punkt. Du kommst immer mit der gleichen Formel (gegen die ich ja gar nichts habe), du versuchst deine Version des Hebels zu verteidigen obwohl ich die offizielle Definition klar finde

Mein Vorschlag: Suche doch bitte diese Formulierung einmal irgendwo und zitiere sie wortwörtlich, anstatt Dich immer nur an deine Schulzeit zu erinnern.

Zitat von Kukulcan:
und ich habe (hatte ich nie) Lust, mich auf deinen Level hochzuarbeiten oder dir bei für mich klaren Definitionen entgegen zu kommen.

Dann sollten wir die Diskussion in der Tat augenblicklich beenden. Wenn Du jetzt nichts mehr über deine (für Dich klaren) Sichtweise schreibst, werde auch ich mich zurückhalten, versprochen.
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#462 04.11.2015, 15:55
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat:
Witzboldbold - auf was drücken diese Vektoren denn im 90-Winkel?

Sie drücken auf den Hebel, aber sie sind nicht Teil des Hebels

Zitat:
Mein Vorschlag: Suche doch bitte diese Formulierung einmal irgendwo und zitiere sie wortwörtlich, anstatt Dich immer nur an deine Schulzeit zu erinnern.

Ich habe die Definition bereits gepostet:

"Ein Hebel ist in der Physik und Technik ein mechanischer Kraftwandler bestehend aus einem starren Körper, der an einem Angelpunkt drehbar befestigt ist."

und nicht

"Ein Hebel ist in der Physik und Technik ein mechanischer Kraftwandler bestehend aus einem starren Körper, der an einem Angelpunkt drehbar befestigt ist und ein mitgelieferter Hilfsarbeiter, der an dem Körper zieht."

Zitat:
Dies ist deshalb falsch, weil stattdessen die kompletten 10 N an die Schraube gehen.

Ja, 100% der Kraft gehen an die Schraube...aber NICHT 100% gehen in die Drehung der Schraube. Ein bestimmter Prozentsatz drückt gegen die Schraube oder zieht daran. Dieser Prozentsatz ist verloren.

Und wenn wir mal die ursprüngliche Aufgabe nehmen, dann sind dort nur Kräfte erheblich, die der Drehung nützlich sind. Ich könnte jetzt ein Bild machen, aber stell dir einfach einen 5N Pfeil vor, der direkt von der Achse wegzeigt. Bei dem gehen 100% der Kraft darein, die Scheibe zu ziehen, aber 0% da rein, sie zu drehen. Man kann ihn aus der Gleichung nehmen.
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#463 04.11.2015, 15:57
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Zitat:
Witzboldbold - auf was drücken diese Vektoren denn im 90-Winkel?
Sie drücken auf den Hebel, aber sie sind nicht Teil des Hebels

das sehe ich (wenn ich Dich richtig verstehe) auch so, warum also "sorry"? ->

Zitat:
Da werden leider nur Vektoren aufgezeigt, die im rechten Winkel wirken.

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#464 04.11.2015, 16:08
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
das sehe ich (wenn ich Dich richtig verstehe) auch so, warum also "sorry"? ->

Weil deine Hebeldefinition mehr als den reinen Hebel enthält und sag jetzt nicht, das hättest du nie gesagt.

Bei meiner letzten Zeichnung mit den Winkeln sage ich, die Hebel sind unterschiedlich lang, du sagst sie wären gleich lang - lass uns den Zollstock entscheiden.
 

#465 04.11.2015, 16:12
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat:
Ich habe die Definition bereits gepostet:

"Ein Hebel ist in der Physik und Technik ein mechanischer Kraftwandler bestehend aus einem starren Körper, der an einem Angelpunkt drehbar befestigt ist."

und nicht

"Ein Hebel ist in der Physik und Technik ein mechanischer Kraftwandler bestehend aus einem starren Körper, der an einem Angelpunkt drehbar befestigt ist und ein mitgelieferter Hilfsarbeiter, der an dem Körper zieht."

Das ist der erste Satz im Wikipedia-Artikel. Vorsicht: Du kannst nicht davon ausgehen, dass der restliche Artikel unwichtig ist.
Beachte: "starrer Körper" -> dies impliziert: keine Biegung, deshalb keinerlei Wärmeverluste
Beachte: "Ein Hebel" -> dies impliziert: "eine Komponente des Hebelgesetzes (vereinfachte Formulierung: „Kraft mal Kraftarm ist gleich Last mal Lastarm")" Kraft und Last sind also ebenfalls Bestandteile des Systems (sind wir eigentlich überhaupt noch beim ursprünglichen Thema?).

Zitat:
Ja, 100% der Kraft gehen an die Schraube...aber NICHT 100% gehen in die Drehung der Schraube. Ein bestimmter Prozentsatz drückt gegen die Schraube oder zieht daran. Dieser Prozentsatz ist verloren.

Da ich ja mittlerweile verstanden habe, dass Du hiermit die Umwandlung in Wärme meinst: Durch welchen Prozess sollte sich denn hier irgendetwas aufheizen? Es reibt nichts. Es gibt keine Strahlung, ect.

Zitat:
Und wenn wir mal die ursprüngliche Aufgabe nehmen, dann sind dort nur Kräfte erheblich, die der Drehung nützlich sind. Ich könnte jetzt ein Bild machen, aber stell dir einfach einen 5N Pfeil vor, der direkt von der Achse wegzeigt. Bei dem gehen 100% der Kraft darein, die Scheibe zu ziehen, aber 0% da rein, sie zu drehen. Man kann ihn aus der Gleichung nehmen.

Logisch - man kann ihn auch drin lassen, da er egal ist, denn 0Nm = 5N * 0m
Das bringt uns also nicht weiter, da es genau so toll zu meiner Sichtweise passt.

Zitat:
Bei meiner letzten Zeichnung mit den Winkeln sage ich, die Hebel sind unterschiedlich lang, du sagst sie wären gleich lang - lass uns den Zollstock entscheiden.

Das würde uns nichts bringen, da Du mit dem Zollstock "deine Hebel" messen würdest und ich "meine Hebel".

Zitat:
Weil deine Hebeldefinition mehr als den reinen Hebel enthält
Logisch, denn nur wenn die Hebelgesetze anschließend anwendbar sind, macht die Definition des Hebels auch Sinn. Ansonsten ist es nur "irgendein Stab, der zufällig den Namen Hebel hat".
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#466 04.11.2015, 17:01
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Du legst dir alles zurecht wie du willst. Klar kommen noch erläuternde Dinge zum Hebelgesetz, aber der erste Satz ist die Definition. Und ja, jeder Stab ist ein Hebel...nicht erst wenn du ihn drückst. Ein Auto ist nicht weniger Auto, wenn es steht.

Und ob die Kraft in Reibung geht oder nicht ist unerheblich. Wenn du nicht rechtwinklig am Hebel ziehst gehen nicht 100% in die Drehung, sonst könntest du das Rad ja drehen, wenn du ziehst
 

#467 04.11.2015, 17:20
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Du legst dir alles zurecht wie du willst.

[ironie]ganz im Gegensatz zu Dir, oder?[/Ironie]

Zitat von Kukulcan:
Klar kommen noch erläuternde Dinge zum Hebelgesetz, aber der erste Satz ist die Definition.

Ach so. Und der Rest ist nur Dekoration?

Zitat von Kukulcan:
Und ja, jeder Stab ist ein Hebel...nicht erst wenn du ihn drückst.

Das Zentrum deines Missverständnisses: Ein Hebel ist kein Stab, keine Gurke und auch kein Knüppel, sondern ein klar definierter mechanischer Kraftwandler (auch wenn in den ersten Satz des Wikipediaeintrages nicht die komplette Definition reinpasst). Je nachdem, wie Du ein Hebelsystem bedienst, ändert sich der Hebel. Da nützt es Dir garnichts, wenn Du an einen Stab "Hebel" dran schreibst. Wenn Du diesen Stab unsachgemäß bedienst (z.B. im falschen Winkel ziehst), dann ändert sich der Dir zur Verfügung stehende Hebel. Ich habe das Gefühl, mich hier zu wiederholen, aber eventuell liegt's ja an meinen bisherigen Formulierungen, dass Du nicht zu Dir durchdringe.

Zitat:
Und ob die Kraft in Reibung geht oder nicht ist unerheblich.

Ach so? Dann verschwindet sie eventuell auch einfach aus dem Universum?

Zitat:
Wenn du nicht rechtwinklig am Hebel ziehst gehen nicht 100% in die Drehung, sonst könntest du das Rad ja drehen, wenn du ziehst

Zur Drehung (Drehmoment) brauchst Du 2 Dinge: Kraft (F) und Weg (r) - nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Winkel also offensichtlich irgendeine Rolle spielt, dann hat man ihn wohl in dieser Formel auf einen Standardwert gesetzt. Dieser Standardwert ist 90°.

Wenn Du diesen Standardwert des Winkels nicht einhälst, dann können sich theoretisch 2 Dinge verändern.

1. die Kraft (F)
2. der Hebel (r)

Kraft gehorcht aber einem weiterem fundamentalem Gesetz, nämlich dass sie niemals verschwinden, sondern nur in andere Energieformen umgewandelt werden kann.

Wenn also durch mangelnder Reibung keine Wärme frei wird, kann sich also nur der Hebel ändern, wenn Du vom 90°-Winkel abweichst.
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#468 04.11.2015, 17:59
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Ich lese mal weiter:

Zitat:
Die Rechnung vereinfacht sich, wenn man Kräfte betrachtet, die senkrecht zum Hebel stehen. Dadurch wird das Kreuzprodukt zu einem normalen Produkt aus den Betrag der Vektoren. Es ergibt sich das Verhältnis

Also kann man vereinfachen, was du ja immer noch bestreitest. Du schuldest uns immer noch ein Beispiel, in dem meine vereinfachte, nur zufällig richtige, Rechnung nicht funktioniert.

Zitat:
Ein Hebel befindet sich im Gleichgewicht, wenn die Summe aller an ihm anliegenden Drehmomente gleich Null ist:

Wenn man die Drehmomente an den Hebel anlegt, können sie ja nicht im Hebel enthalten sein. Sie sind nur Teile des Hebelgesetzes.
 

#469 04.11.2015, 18:03
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
Zitat von Kukulcan:
Du legst dir alles zurecht wie du willst.

[ironie]ganz im Gegensatz zu Dir, oder?[/Ironie]

Zitat von Kukulcan:
Klar kommen noch erläuternde Dinge zum Hebelgesetz, aber der erste Satz ist die Definition.

Ach so. Und der Rest ist nur Dekoration?

Zitat von Kukulcan:
Und ja, jeder Stab ist ein Hebel...nicht erst wenn du ihn drückst.

Das Zentrum deines Missverständnisses: Ein Hebel ist kein Stab, keine Gurke und auch kein Knüppel, sondern ein klar definierter mechanischer Kraftwandler (auch wenn in den ersten Satz des Wikipediaeintrages nicht die komplette Definition reinpasst). Je nachdem, wie Du ein Hebelsystem bedienst, ändert sich der Hebel. Da nützt es Dir garnichts, wenn Du an einen Stab "Hebel" dran schreibst. Wenn Du diesen Stab unsachgemäß bedienst (z.B. im falschen Winkel ziehst), dann ändert sich der Dir zur Verfügung stehende Hebel. Ich habe das Gefühl, mich hier zu wiederholen, aber eventuell liegt's ja an meinen bisherigen Formulierungen, dass Du nicht zu Dir durchdringe.

Zitat:
Und ob die Kraft in Reibung geht oder nicht ist unerheblich.

Ach so? Dann verschwindet sie eventuell auch einfach aus dem Universum?

Zitat:
Wenn du nicht rechtwinklig am Hebel ziehst gehen nicht 100% in die Drehung, sonst könntest du das Rad ja drehen, wenn du ziehst

Zur Drehung (Drehmoment) brauchst Du 2 Dinge: Kraft (F) und Weg (r) - nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Winkel also offensichtlich irgendeine Rolle spielt, dann hat man ihn wohl in dieser Formel auf einen Standardwert gesetzt. Dieser Standardwert ist 90°.

Wenn Du diesen Standardwert des Winkels nicht einhälst, dann können sich theoretisch 2 Dinge verändern.

1. die Kraft (F)
2. der Hebel (r)

Kraft gehorcht aber einem weiterem fundamentalem Gesetz, nämlich dass sie niemals verschwinden, sondern nur in andere Energieformen umgewandelt werden kann.

Wenn also durch mangelnder Reibung keine Wärme frei wird, kann sich also nur der Hebel ändern, wenn Du vom 90°-Winkel abweichst.

Dann kann sich nur das verändern was du als Hebel bezeichnest, weil der Hebel ist ein starrer Körper.

Ich kann mich an viele Aufgaben aus dem Physik-Unterricht erinnnern, wo virtuelle Kräfte über die Dimensionen des Körpers hinausgehen, aber sie haben doch nie was am Körper verändert.
 

#470 04.11.2015, 21:58
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Ich kann mich an viele Aufgaben aus dem Physik-Unterricht erinnnern, wo virtuelle Kräfte über die Dimensionen des Körpers hinausgehen, aber sie haben doch nie was am Körper verändert.

Ach so... ja dann... ähhhh... Dafür kann ich aber leider wirklich nichts.

Zitat von Kukulcan:
]Und ob die Kraft in Reibung geht oder nicht ist unerheblich.

Zitat von Kukulcan:
IDu schuldest uns immer noch ein Beispiel, in dem meine vereinfachte, nur zufällig richtige, Rechnung nicht funktioniert.

Was meinst Du denn, was ich hier die ganze Zeit versuche? Aber nicht nur, dass Du ja meine Erklärungen "unerheblich" findest. Zudem stellst Du diese ganz private Meinung noch ganz frech als "ist unrerheblich" dar. Da habe ich echt Besseres zu tuen.
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, das letzte Mal am 04.11.2015, 23:02 von Pascal.  

#471 05.11.2015, 07:19
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Ich sage nicht dass deine Aussagen unerheblich sind. Aber wenn Kräfte nicht in die Drehung der Scheibe gehen, sind sie für die Aufgabe unerheblich. Und alles, was für die Lösung der Aufgabe unerheblich ist, verändert auch das Ergebnis nicht.

Man kann natürlich auch noch die ebenfalls unerhebliche Information mitberechnen, dass die Scheibe einen Radius von 30 hat. Führt alles dazu, dass man in der Prüfungssituation versagen wird.

Ich wollte nie von dir wissen, was man alles physikalisch berücksichtigen "kann". Meine Frage (Annahme) war, dass man die Aufgabe auf eine einfache Weise lösen kann (was 100% so beabsichtigt ist). Von dir höre ich nur, dass man das nicht kann, aber bisher fehlt die Erklärung warum und du erzählst mir immer noch, dass es wichtig ist, wohin irgendwelche Kräfte verschwinden oder nicht.

Toll dass du das alles weißt, aber tatsächlich hat es mich nie interessiert (es sei denn es kommt noch die Erklärung, was es zur Lösung der Aufgabe beiträgt).

Du hast meine Grafik2 zwar als hilfreich bezeichnet, aber immer noch nicht erklärt, in welchem Fall die dargestellte Vereinfachung (und der damit eingehende Wegfall der Winkel - weil alle 90° sind) nicht zulässig ist und zum falschen Ergebnis führt. Solange du mir das nicht erklärst, werde ich hier erstmal das Posten einstellen.

Miniaturansichten angehängter Bilder:
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 05.11.2015, 08:34 von Kukulcan.  

#472 05.11.2015, 07:41
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Sorry, noch mal ein Zwischenruf, bin auch gleich wieder weg. Nur:

Sagt mal, ihr beiden, ihr inszeniert dieses hübsche Geplänkel nicht zufällig nur zur Belustigung der Massen, oder? Grinsender Smiley
 

#473 05.11.2015, 08:30
Kukulcan Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Aldridge:
Sorry, noch mal ein Zwischenruf, bin auch gleich wieder weg. Nur:

Sagt mal, ihr beiden, ihr inszeniert dieses hübsche Geplänkel nicht zufällig nur zur Belustigung der Massen, oder? Grinsender Smiley

Das ist bitterer Ernst, aber liest da wirklich noch jemand mit?
 

#474 05.11.2015, 09:36
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Nur stichprobenartig. Mir fiel nur gerade auf, dass von 24 Seiten Thread immerhin schon 5 Seiten von Physik handeln. Aber ist ja ok, mal was anderes.
 

#475 10.02.2016, 17:54
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
... Ob man sich irgendwo im Netz - möglichst kostenlos - deutsche (!) Drehbücher durchlesen kann? Ich arbeite seit einigen Wochen intensiv an meinem ersten Drehbuch, dass man auch wirklich als solches bezeichnen kann. Synopsis und Exposé stehen jetzt so weit, drum wollte ich mir nun, wo das eigentliche Drehbuch bevorsteht, mal ein paar durchlesen. Gerade was die Regieanweisungen etc. angeht, täte es, glaube ich, ganz gut, da mal was professionelles zu lesen. "Fight Club" habe ich jetzt durchgeackert, ging aber unnötig lang auf Englisch. Jetzt lese ich mir noch das zum zweiten "Spreewaldkrimi" durch und dann hab' ich erst mal nichts mehr...
Marc S.
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#476 10.02.2016, 18:03
Mile Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Guck doch mal hier:

http://www.deutsche-filmakademie.de/...echer.html

(Etwas Geld sollte man ruhig investieren)
André
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 10.02.2016, 18:03 von Mile.  

#477 10.02.2016, 18:24
Indy2Go Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Danke. 10 Schilling wären völlig in Ordnung, nur leider kenne ich keinen der Filme. Wäre gut, wenn man ein Bild zum geschriebenen hätte.
Marc S.
Bismarck biss Marc, bis Marc Bismarck biss.
 

#478 10.02.2016, 18:57
Mile Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Was? Echt jetzt? Du kennst keinen der Filme? Ich dachte, Du bist ein Filmfan. Zwinkernder Smiley Ich empfehle dir dann mal folgende aus der Liste:

YouTube https://www.youtube.com/watch?v=ZBHQQ5BVK-4



YouTube https://www.youtube.com/watch?v=1symyME8TdE



YouTube https://www.youtube.com/watch?v=2aaapMYGBJs



YouTube https://www.youtube.com/watch?v=Sbx9l-8J77Y


André
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#479 10.02.2016, 19:23
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Ja, ehrlich. Ich konnte dem deutschen Kino (abgesehen von der Weimarer-Epoche und einigen Ausnahmen: "Das Boot", "Das Leben der Anderen", "Das finstere Tal" etc.) noch nie viel abgewinnen. Dem Fernsehen schon eher, aber im Allgemeinen schaue ich - neben amerikanischen, natürlich - eher britische und französische Produktionen. Aber, vielen Dank für die Empfehlung. "Das weiße Band" schaut filmisch relativ interessant aus. Da guck ich dann mal in der Videothek: Die ist bei uns jetzt IM Bahnhof, geschickter geht's nicht.
Marc S.
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#480 10.02.2016, 22:12
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Der bislang beste deutsche Film des Jahres war für mich "Die dunkle Seite des Mondes".
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