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#421 03.11.2015, 10:15
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
Zitat von Kukulcan:
Mir egal

OK, dann ist dieses Thema zunächst für mich erledigt... kannst Dich ja mal melden, wenn Du aus deiner Schmollecke wieder raus bist.

*lol* ne, keine Angst, aber ja, ich denke das Thema hatte sich damit erledigt, mehr Annäherung wollte ich gar nicht.

Klar stimme ich dir zu, wenn man an der Zange zieht oder drückt, dann wird man es schwer haben, die Schraube zu lösen. Es ging mir mehr darum, wie schwer es dir fällt von deinem hohen Level runterzukommen und erstmal einen Hebel als Hebel zu akzeptieren, ohne direkt Drehmomente zu berechnen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 10:16 von Kukulcan.  

#422 03.11.2015, 10:30
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Alter, ich BIN runtergekommen - aber irgendwo ist bei mir eine Grenze zwischen "Vereinfachung" und "falsch durch Missachtung von elementaren Gesetzmäßigkeiten". Grinsender Smiley

Bei dem Gedanken an einen Hebel ohne die Berechnung von Drehmomenten macht mein Gehirn allerdings zu - das wäre für mich wie zum Beispiel der Gedanke an ein Roman ohne Wörter - theoretisch eventuell möglich, aber völlig sinnlos, da ein Buch ohne Wörter halt per Definition kein Roman ist.

Deshalb wie gesagt: Schwamm drüber - immerhin haben wir beide (warum auch immer) den gleichen Wert für das Ergebnis rausbekommen.
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#423 03.11.2015, 11:13
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
Alter, ich BIN runtergekommen...

Sag ich ja, hat nur gedauert Grinsender Smiley

Zitat von Pascal:
Deshalb wie gesagt: Schwamm drüber - immerhin haben wir beide (warum auch immer) den gleichen Wert für das Ergebnis rausbekommen.

Wenn du das jetzt noch nicht weißt, dann hast du glaub ich nix verstanden. Klar bringt eine vereinfachte Methode (so sie denn zulässig ist) das gleiche Ergebnis wie die nicht vereinfachte.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 11:14 von Kukulcan.  

#424 03.11.2015, 11:24
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Da gibt es auch nichts zu verstehen, da Du ja offensichtlich komplett auf dem Holzweg bist.

Das ist aber nicht schlimm. Freu Dich einfach drüber, dass deine verschiedenen Denkfehler sich gegenseitig aus der Gleichung rauslöschen.
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#425 03.11.2015, 11:33
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
Da gibt es auch nichts zu verstehen, da Du ja offensichtlich komplett auf dem Holzweg bist.

Das ist aber nicht schlimm. Freu Dich einfach drüber, dass deine verschiedenen Denkfehler sich gegenseitig aus der Gleichung rauslöschen.

So ein Quatsch, dass die Vereinfachung zulässig ist, bestätigt doch das Bild, oder möchtest du behaupten, die Seite irrt sich?

Zitat:

Wir müssen wohl noch mal von vorne anfangen. Frage: Bezweifelst du, dass es egal ist, ob man das Gewicht an P1 oder P4 aufhängt? (einfaches Ja oder Nein reicht)

(Und nein, es ist nicht "EGAL", aber egal an welcher Position G2 hängt, es erreicht ein Gleichgewicht mit G1 - bezweifelst du das?)
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 12:02 von Kukulcan.  

#426 03.11.2015, 12:03
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
So ein Quatsch, dass die Vereinfachung zulässig ist, bestätigt doch das Bild, oder möchtest du behaupten, die Seite irrt sich?

Sie irrt sich nicht. Sie stellt aber keine Vereinfachung dar, sondern zeigt, dass der korrekte Winkel zu Bestimmung des Hebels nicht vernachlässigt werden darf.

Dies hier ist nun mein letztes Posting zu diesem Thema.
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#427 03.11.2015, 12:32
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Warum auch immer DU jetzt schmollst, weiß ich nicht, aber der Winkel war für die Lösung der Aufgabe ja unerheblich. Es geht nur darum, dass man den Ansatzpunkt auf einer Achse verschieben kann. So sind kann man alle Gewichte "auf eine Höhe" bringen und damit ist nur noch die Entfernung in einer Richtung interessant. (ausschlaggebend im rechten Biild sind weiter die Newton Angaben, nicht die Länge der Pfeile, da war ich nur zu faul)

Das zweite Bild zeigt, waum "der korrekte Winkel zu Bestimmung des Hebels nicht für diesen Fall eben doch vernachlässigt werden darf"

Miniaturansichten angehängter Bilder:
bild.jpg
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Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 12:59 von Kukulcan.  

#428 03.11.2015, 14:25
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Bis einer weint... Grinsender Smiley
 

#429 03.11.2015, 14:41
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Aldridge:
Bis einer weint... Grinsender Smiley

das heißt "heult"

Die letzten Bildchen sind ja nur nochmal zur Verdeutlichung für Part-Time, dass er sich eigentlich viel zu viel Kopf um die Sache gemacht hat und warum der einfache Weg funktioniert (aber der hat's glaub ich schon kapiert)
 

#430 03.11.2015, 15:27
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Die letzten Bildchen sind ja nur nochmal zur Verdeutlichung für Part-Time, dass er sich eigentlich viel zu viel Kopf um die Sache gemacht hat und warum der einfache Weg funktioniert (aber der hat's glaub ich schon kapiert)

Kannst Du nun bitte ebenfalls aufhören, deine eigenes Weltbild als "richtig" darzustellen?
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#431 03.11.2015, 16:10
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
Zitat von Kukulcan:
Die letzten Bildchen sind ja nur nochmal zur Verdeutlichung für Part-Time, dass er sich eigentlich viel zu viel Kopf um die Sache gemacht hat und warum der einfache Weg funktioniert (aber der hat's glaub ich schon kapiert)

Kannst Du nun bitte ebenfalls aufhören, deine eigenes Weltbild als "richtig" darzustellen?

Tu ich das? Ich denke nicht. Als erstes schrieb ich, dass ich denke das der Ansatz korrekt ist, erst als ich die Bestätigung von der anderen Webseite bekommen habe, war ich mir dessen sicher. Ich würde nicht mal behaupten, dass die recht haben, weil da müsste ich mit Pythagoras und Sinus und was immer rumhantieren, aber du hast doch schon gesagt deren Annahme ist korrekt.

Wenn du meinst, meine beiden Bildchen sind nicht korrekt, dann sag doch, was falsch ist. Ich habe extreme Schwierigkeiten damit, zu verstehen, warum du denkst, der Ansatz wäre falsch.

Du sagst doch, der einfache Ansatz ist nicht korrekt und er würde nur funktionieren, weil sich zufällig irgendwas gegeneinander aufhebt. Dann sollte es ja ein leichtes sein, ein Gegenbeispiel zu finden, bei dem es das nicht tut.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 16:15 von Kukulcan.  

#432 03.11.2015, 16:26
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
dann sag doch, was falsch ist.

Wie Du Dich eventuell erinnerst, habe ich genau das versucht und dann die folgende Reaktion von Dir bekommen:

Zitat von Kukulcan:
Mir egal, ich will ja nur, dass du kapierst, dass meine ursprünglich Behauptung ("Die Höhe der Aufhängung ist unerheblich, weil der längere Hebel bei höherer Aufhängung durch eine schlechtere Krafteffizienz aufgehoben wird") richtig ist.

Und du kannst dich auf den Kopf stellen, der Hebel ist der Abstand von der Rotationsachse zum Angriffspunkt.

Warum sollte ich also weiterhin versuchen, Dir meinen Standpunkt zu erklären, wenn es Dir egal ist? (Deinen teilweise etwas "frechen" Umgangston einmal ganz ausser Acht gelassen)
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 16:27 von Pascal.  

#433 03.11.2015, 16:35
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Pascal:
Zitat von Kukulcan:
dann sag doch, was falsch ist.

Wie Du Dich eventuell erinnerst, habe ich genau das versucht und dann die folgende Reaktion von Dir bekommen:
...

Genau, deine Behauptung war: "Wenn Du an einer Zange also nicht senkrecht ziehst, geht Dir ein Teil der durch die Bauart maximal möglichen Wirkung verloren. Stimmst Du mir da zu? "

Dem habe ich inzwischen ohne wenn und aber und vollumfänglich zugestimmt. Ich stimme dir zu, wenn man die Hebelwirkung (das was du glaub ich vereinfacht als Hebel bezeichnest) berechnen will, dann braucht man den Winkel, in dem man an dem Hebel zieht. Völlig OK.

Würden die Pfeile also Kreuz und Quer zeigen, müsste man die Winkel berücksichtigen - ABER: In der Aufgabe sind alle Hebel senkrecht zueinander (nicht zufällig, sondern weil es eher eine Aufgabe für die Mittelstufe als für Leistungskurs Mathe ist). In diesem Fall kann man vereinfachen, da alle Winkel (nach der von mir beschriebenen zulässigen Verschiebung) senkrecht sind - also der klassische Hebel, an dem in maximal effektiver Weise (90°) gezogen wird.

Aus diesem Grund (alle Winkel sind gleich und recht) kann man auf komplizierte Winkelberechnungen verzichten und einfach das simple Hebelgesetz (Hebellänge mal anliegende Kraft) zurückgreifen.

(das "ist mir egal" war sicher unglücklich ausgedrückt, ich wollte nur zu dem Zeitpunkt - in der Bahn am Handy - nicht schon wieder Spezialfälle durchkauen)
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 16:44 von Kukulcan.  

#434 03.11.2015, 16:56
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Ich stimme dir zu, wenn man die Hebelwirkung (das was du glaub ich vereinfacht als Hebel bezeichnest) berechnen will, dann braucht man den Winkel, in dem man an dem Hebel zieht. Völlig OK.

Eben nicht - das ist ja, was ich die ganze Zeit erklären möchte wollte: Der Winkel, an dem man zieht, hat als einzigen Effekt, dass er die Länge des Hebels beeinflusst - und dies absolut linear. Der Hebel wirkt grundsätzlich und immer nur im Winkel von 90° (klingt vielleicht im ersten Augenblick etwas schräg, lässt sich aber relativ leicht anschaulich machen).

Wenn Du mal auf Formulierungen wie "So ein Quatsch", "mir egal", "Du redest wirres Zeug", ect. ect. verzichten würdest, könnte ich Dir auch gerne erklären, wie ich die Sache sehe. Es ist mathematisch wirklich nicht allzu kompliziert. Aber solange der Tonfall sich hier nicht wieder etwas ändert, habe ich daran echt keinen Spass.
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#435 03.11.2015, 17:05
Part-Time Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Schluss! Streitet euch nicht mehr wegen so was!

Drei schnelle Streitthemen zur Auswahl:
1.) CS bildet mit den ersten drei Filmen eine Tetralogie
2.) In CS ist zu viel CGI, besonders die Erdhörnchen und die Affen
3.) Anthony Ingruber sollte die Hauptrolle in Indy V spielen
Now, if that's a fact, tell me, am I lying?
I'm done. 21.02.2025
 

#436 03.11.2015, 17:06
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Die Zange ist ein Hebel, die wird nicht länger, wenn du schräg daran ziehst.

Wenn du schräg an einer Zange ziehst, dann teilt sich deine Kraft auf in
- den hilfreichen Teil, der die Schraube dreht
- den verschwendeten Teil, mit dem du gegen die Schraube drückst oder daran ziehst

Aber der Punkt ist, ich wollte mir nie Gedanken darüber machen, wie man die Hebelwirkung für beliebige Winkel berechnet. Ich wollte es mir einfach machen und wissen, ob das geht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 03.11.2015, 17:14 von Kukulcan.  

#437 03.11.2015, 17:11
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Achja, du schreibst noch, dass der Winkel linear in die Länge des Hebels eingeht. Linear mag ja sein, aber vom Winkel zu Strecke muss ja wohl irgendwas berechnet werden.
 

#438 03.11.2015, 17:30
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
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1. Das ist kein Streitthema, das ist Fakt. Grinsender Smiley
2. Nein, es kann gar nicht zu viel CGI in Filmen geben! Insbesondere in Pixar-Filmen.
3. Nö, Michael Fassbender und Harry im Duo!

So, das ging schnell. Nun zurück zu Physück. Grinsender Smiley
 

#439 04.11.2015, 07:22
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Part-Time:
Schluss! Streitet euch nicht mehr wegen so was!

Drei schnelle Streitthemen zur Auswahl:
1.) CS bildet mit den ersten drei Filmen eine Tetralogie
2.) In CS ist zu viel CGI, besonders die Erdhörnchen und die Affen
3.) Anthony Ingruber sollte die Hauptrolle in Indy V spielen

Ich kenn nur CSI
 

#440 04.11.2015, 07:40
Kayley Abwesend
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Betreff: Re: Kann mir jemand sagen ...
Zitat von Kukulcan:
Zitat von Part-Time:
Schluss! Streitet euch nicht mehr wegen so was!

Drei schnelle Streitthemen zur Auswahl:
1.) CS bildet mit den ersten drei Filmen eine Tetralogie
2.) In CS ist zu viel CGI, besonders die Erdhörnchen und die Affen
3.) Anthony Ingruber sollte die Hauptrolle in Indy V spielen

Ich kenn nur CSI

Ich mag Tony...
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