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#21 23.07.2008, 08:04
Fantasius Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
"Das hat von denen die immer das Drehbuch beschuldigen bislang keiner wirklich mal aufgeführt."

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Die sogenannten Indy 4 Kritiker haben viele stichhaltige Argumente mit Beispielen unterlegt, um Schwächen des Drehbuchs zu unterlegen. Natürlich ist das alles mittlerweile zerstreut in den Threads, aber Phaidon hat davon einige sehr gute in seinem Post genannt, es gäbe aber noch weitaus mehr, insbesondere erzählerische und figurale Inkonsequenzen: Wie genau ist die Area 51 mit dem Rest der Geschichte verbunden bzw. was hat dieser Schädel mit der Story zu tun? Und wieso hilft Indy den Kommunisten stets bereitwillig? Man kann sich was zusammenreimen, im Film wird es nur diffus erläutert. Wie kommen Indy und Mutt eigentlich zu diesem Friedhof? Die Karte auf dem Boden scheint nicht gerade detailliert zu sein; hier klafft eine Lücke. Was ist der Sinn von Oxleys Charakter nach der Auffindung des Schädels? Erzählerische Lücken zubrabbeln. Und z.B. Marion, die eigentlich nur grinst, ist noch weiter von ihrem Charakter in Raiders entfernt als Brody in Last Crusade. Sorry, Hanselation hat auch auf einen andern Thread verwiesen: Es gibt genügend Argumente, die mitnichten hohl sind. Damit soll es hier auch genug sein, weil off-topic.

Generell zum Thread: Verstehe den Angriff auf Daniel auch nicht, da er offenkundig das nicht wollte, was nun wieder geschehen ist. Frontenbildung. Ja, der Titel impliziert Schwächen im Film, trotzdem versucht er eher vor den Film zu schauen, was in andern Threads auch ab und zu angeschnitten, aber nicht in diesem Masse ausgearbeitet wurde. Wer den Film liebt, kann tausend Threads dazu aufmachen, solange sie fundiert sind, genauso umgekehrt. Zu einem möglichen Grund: Spielberg hat immer wieder betont, dass er den Film "nur für die Fans" machen wolle. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn er ihn nur für sich hätte machen wollen, da es so den Anschein hat, als hätte er selber weniger Lust auf Indy 4 gehabt, aber es den Fans zuliebe doch noch mal tat. Und die MacGuffin-Manie von George Lucas war auch inkonsequent. Hat er nicht einmal gesagt, er wolle ein Artefakt, das noch nie zuvor verwendet wurde? Also im Disneyland Tokyo hats eine Bahn: Indiana Jones: Temple of the Crystal Skull. Ich war 2007 drauf. Komisch.

Adios
Fantasius
 

#22 23.07.2008, 08:14
5IC Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich finde auch nicht das der Thread hier so schlimm ist. Der Thread hat das Potenzial "nochmal von 0 anzufangen" und einen von grundauf konstruktiven Dialog über mögliche Schwächen des Films zu starten. Frei von Ego-Hetze und Frontenkrieg.
Chris
Der Rauchende Spiegel
 

#23 23.07.2008, 09:23
Jürgen Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Gründe für die "Schwächen", auch wenn ich mich zu den Leuten zähle die ne Menge Spass im Kino hatten:

Vielleciht sollte man die "fehler" nicht nur beim Film suchen:
einer der Gründe sind sicherlich die 20 Jahre die zwischen den Filmen liegen und die damit verbundene Entwicklung. Ich meine damit jetzt noch nicht mal der wandel von Modellbau zu Comutereffekten sondern viel mehr die Erwartungen der Leute. Die Originalfilme waren zu ihrer Zeit was neues. Das Abenteuerfilm-Genre war tot-(gesagt) und dann kommen da Spielberg und Lucas und haben mit Raiders den Geschmack einer ziemlich großen Zahl von Leuten getroffen. Und ich glaube vor keinem der 3 "alten" Filme waren die Erwartungen so hoch gesteckt wie vor Indy 4. Auch wenn der Plot möglichst geheim gehalten wurde, vieles ist doch irgendwie durchgesickert und jede noch so kleine Info, jedes neue Bild, jeder Trailer etc wurde im Internet diskutiert, analysiert etc. Früher ging man in nen Film von dem man eventuell den Trailer im Tv gesehen hat, im Extremfall wußte man nur was auf dem Kinoposter stand.
Je größer die Erwartungen, desto größer auch die (mögliche) Enttäuschung.
You're a teacher?!? Part Time!
 

#24 23.07.2008, 09:52
MaEasy Abwesend
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Avatar von MaEasy

Beiträge: 63
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Da der Film vollgestopft ist mit (genialen) Ideen, Zitaten/Indy-Momenten und Gags wirkt es auf den Zuschauer im Zusammenhang evt. etwas verworren und 'zusammengeschustert'. Ich denke, dass die 'Macher' sehr vertieft in die Materie bzw. in jede einzelne Szene waren, so dass der Film hinterher beim Zusammenschneiden etwas vom 'roten Faden' (man beachte die Doppeldeutigkeit Zwinkernder Smiley ) abkam. Vielleicht hätte man den Streifen einfach 15 Minuten mehr spendieren sollen ...Die meisten Szenen/Abschnitte für sich betrachtet, funktionieren gut und sind sehr bildgewaltig. Vielleicht wäre etwas weniger mehr gewesen, aber so macht das Erneute anschauen immer wieder Spaß, da man viele Kleinigkeiten zu entdecken hat.
http://www.myspace.com/maeasy
 

#25 23.07.2008, 10:31
Phaidon Abwesend
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Wohnort: Rostock

Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von MaEasy:
Da der Film vollgestopft ist mit (genialen) Ideen, Zitaten/Indy-Momenten und Gags wirkt es auf den Zuschauer im Zusammenhang evt. etwas verworren und 'zusammengeschustert'. Ich denke, dass die 'Macher' sehr vertieft in die Materie bzw. in jede einzelne Szene waren, so dass der Film hinterher beim Zusammenschneiden etwas vom 'roten Faden' (man beachte die Doppeldeutigkeit Zwinkernder Smiley ) abkam. Vielleicht hätte man den Streifen einfach 15 Minuten mehr spendieren sollen ...Die meisten Szenen/Abschnitte für sich betrachtet, funktionieren gut und sind sehr bildgewaltig. Vielleicht wäre etwas weniger mehr gewesen, aber so macht das Erneute anschauen immer wieder Spaß, da man viele Kleinigkeiten zu entdecken hat.

Ich stimme dir zu, dass der Film extrem inkonsistent ist und tatsächlich zusammengeschustert wirkt. Noch mehr Filmlänge wäre aber sehr abträglich gewesen, da der Film schon so an vielen Stellen schlicht langweilig ist und nicht so richtig weiß, was er erzählen soll (bestes Beispiel: Akator). Eigentlich vermisst man auch nichts so richtig, weil einen der Film eigentlich überhaupt nicht "hineinzieht". Emotionale Beteiligung, die größte Stärke des Popcorn-Kinos und insbesondere der ersten drei Teile, fällt hier fast völlig aus und taucht eigentlich nur in der Area-51-Szene auf.
Ich frage mich auch, wo denn die genialen Momente sein sollen, und all die vielen Kleinigkeiten. Die Sachen, die Indy-Fans entdecken könnten, werden ja mehr oder weniger mit dem Holzhammer präsentiert (bspw. Marcus' unendliche Inkarnationen, die Lade). Könntest du da ein paar Beispiele geben, was du meinst?

Was mich extrem wundert, ist, dass Spielberg und Ford, die die Crystal-Skull-Geschichte ja eigentlich gar nicht mögen, bei der letztlichen Realisierung des Projekts scheinbar nur wenige bis gar keine Einwände das hatten, was da produziert wurde. Ich kann mir das nur aus der Vorgeschichte des Films erklären: Irgendwas musste passieren oder Indy würde niemals wieder über die Leinwand huschen. Ford hatte viel Lust, alten Ruhm wieder aufleben zu lassen (genau wie Karen Allen, die sich scheinbar nichts daraus macht, dass ihre Rolle so verhunzt wurde), Spielberg einfach auf einen relativ leicht und spaßig zu realisierenden Film, sodass ihr Widerstand gebrochen wurde. Und Lucas hat ganz einfach seinen Willen bekommen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 23.07.2008, 10:34 von Phaidon.  

#26 23.07.2008, 10:50
Steph Abwesend
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Wohnort: Schauenburg

Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Phaidon:
[quote=MaEasy]... Die Sachen, die Indy-Fans entdecken könnten, werden ja mehr oder weniger mit dem Holzhammer präsentiert (bspw. Marcus' unendliche Inkarnationen, die Lade). Könntest du da ein paar Beispiele geben, was du meinst?...

Ich fande, es gab jede Menge kleine Anspielungen auf die alten Filme, die man eventuell beim ersten mal gar nicht mit bekommt. Irgendwer hatte hier auch irgendwo mal eine gute Zusammenstellung gepostet, spontan geht es aber zum Beispiel um so Dinge wie:
- Indy schaut Mutt böse an, als er lacht beim Umfallen der Brody-Statur. Anspielung auf Crusade, wo Henry Indy böse anschaut, als er lacht weil ein Soldat verunglückt war
- In der Uni: Lest bis zum nächsten mal Marcuson Kapitel 4 (in Raiders waren es glaub ich Marcuson Kapitel 2 und 4)
- Oder zu Beginn: Russen! Anspielung auf Crusade: Nazis!

Von diesen kleinen Anspielungen gibt es sehr sehr viele!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 23.07.2008, 10:53 von Steph.  

#27 23.07.2008, 11:09
Nordfisch Abwesend
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Avatar von Nordfisch

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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Steph:
Von diesen kleinen Anspielungen gibt es sehr sehr viele!
Eben. Leider gab es viiiel zu wenig Oneliner, die sich nicht gerade auf die ersten drei Filme beziehen. Für meinen Geschmack waren es eindeutig zu viele Anspielungen.
Clemens
 

#28 23.07.2008, 11:37
Phaidon Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Steph:


Ich fande, es gab jede Menge kleine Anspielungen auf die alten Filme, die man eventuell beim ersten mal gar nicht mit bekommt. Irgendwer hatte hier auch irgendwo mal eine gute Zusammenstellung gepostet, spontan geht es aber zum Beispiel um so Dinge wie:
- Indy schaut Mutt böse an, als er lacht beim Umfallen der Brody-Statur. Anspielung auf Crusade, wo Henry Indy böse anschaut, als er lacht weil ein Soldat verunglückt war
- In der Uni: Lest bis zum nächsten mal Marcuson Kapitel 4 (in Raiders waren es glaub ich Marcuson Kapitel 2 und 4)
- Oder zu Beginn: Russen! Anspielung auf Crusade: Nazis!

Von diesen kleinen Anspielungen gibt es sehr sehr viele!

Das mit dem bösen Blick könnte schon stimmen, aber der Gag wird durch die Tatsache einer Marcus-Statue zerstört. Das mit Michaelson Kapitel 4 und 5 gehört zu den Holzhammer-Anspielungen (hier hätte man sich durchaus etwas Neues einfallen lassen können) und ob das mit dem Ausspruch "Russen!" wirklich eine Anspielung sein soll, weiß man nicht genau, Koepp könnte genauso gut nicht an "Nazis! I hate these guys!" gedacht haben.
 

#29 23.07.2008, 11:38
5IC Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich fand die Quantität der Anspielung eigentlich ganz gut, nur deren Qualität bzw. Originalität fand ich persönlich Verbesserugnswürdig. Meistens wirkten Sie etwas platt und vorhersehbar.
Chris
Der Rauchende Spiegel
 

#30 23.07.2008, 12:36
Steph Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Phaidon:
... Das mit Michaelson Kapitel 4 und 5 gehört zu den Holzhammer-Anspielungen...

Also sorry, aber das ist doch alles andere als eine "Holzhammer-Anspielung". Das konnten doch nun wirklich nur Hardcore-Fans verstehen, ich hab mich jedenfalls sehr darüber gefreut, während meine Frau mich nur blöde angeschaut hat. Grinsender Smiley
 

#31 23.07.2008, 12:41
Steph Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Hier übrigens der Thread zu den Anspielungen:

http://indy.mamo-net.de/showtopic.php?id=2481
 

#32 23.07.2008, 12:45
Winston Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Um eines vorweg zu nehmen: Indy 4 hat mir richtig gut gefallen. Natürlich kann man darüber streiten, ob die Aliens jetzt unbedingt hätten auftauchen müssen. Doch entscheidet das am Ende wirklich darüber ob ein Film gut oder schlecht ist?
Wie bereits mehrfach angesprochen, liegen die von vielen Fans unterstellten Schwächen des Films imho nicht in diesem selbst begründet. Vielmehr begründen sich diese - auf äußerst subjkektiv beruhenden Empfindungen - überwiegend aus einer Erwartungshaltung, die im Jahr 2008 nicht zu erfüllen war.
Indy kommt anders daher, richtig! Dr. Jones ist älter und strahlt ein wenig ,,Altersweisheit" aus und auch die Zeit ist eine andere. Wenn ein Film in den 50er Jahren spielt liegt es doch nahe Bezüge zu Atomenergie, kalten Krieg und die Ufo-Verrücktheit (inkl. Area 51) dieser Zeit herzustellen. Der Zeitbezug war auch in den ersten 3 Filmen deutlich erkennbar, entsprach da allerdings noch eher der ,,Archäologenromantik" alla Schliemann und Konsorten. Das würde im 4. Film, der 20 Jahre später spielt - lächerlich und unglaubwürdig rüberkommen.
Daneben hat sich natürlich auch vieles bezüglich des filmerischen Handwerks verändert. Ich bin mir sicher, dass Indy an den Kassen ganz schlecht ausgesehen hätte, wenn man auf die Möglichkeiten zeitgemäßer filmischer Umsetzung verzichtet hätte. Indy wird nun auch ein jüngeres Publikum ansprechen, das teilweise auch die alten Filme lieben wird.
Imho hätte es vielen enttäuschten Fans ganz gut getan, sich von den Erwartungshaltungen im Vorfeld zu lösen. So haben sich viele den Spass am Film bereits im Vorfeld unbewusst genommen. Bruhn ist dabei recht konsequent. Er kritisiert das hohe Maaß an CGI und ärgert sich über übertriebene Szenen wie die Geschichte mit dem Wasserfall. Vergleichbares tat er ja schon bezüglich Tempel. Das finde ich OK - Sein Geschmack halt. Auf Unverständnis stoßen bei mir verschiedene Äußerungen, die Dinge an Indy 4 kritisieren und als flach abtun, gleichzeitig aber in den Vorgängern toll finden. Als Beispiel sei die Ufo-Szene genannt. Ja, man sieht Aliens. Kann man mögen oder nicht. Wie war das aber bei Raiders? Stören irgendwen die Geister, die aus der Lade aufsteigen? Wohl kaum! Warum darf man in Last Crussade aus Gier in die Bodenspalte des Tempels stürzen und in Kocs nicht aus gleichen Motiven aufgesogen werden? Warum ist es im ersten Fall OK und im 4. Film klischeehaft?
Warum kritisiert man in Kocs die Aneinanderreihung der einzelnen Schauplätze und findet diese bei Crussade und Tempel ganz OK. Mal ehrlich: Gerade bei Tempel (den finde ich übrigens auch super) ist die Verknüpfung der einzelnen Schauplätze mehr als abenteuerlich.
Indyfilme liegen einem gemeinsamen Muster zu Grunde und erheben sicherlich nicht den Ansruch realistisch sein zu wollen. Die Grundidee war doch damals eigentlich die Umsetzung eines bis dahin nicht existenten ,,Abenteuer-Comichelden" in einen Realfilm.
Mal als Zusammenfassung: Eigentlich hat jeder Film irgendwelche Schwächen. Die Frage ist die, wie ich diese auslege, bewerte und empfinde.
Hierbei kann spätestens wenn es um die Story und deren bildliche Umsetzung geht nur eines entscheiden: Subkektives Empfinden.
Unfair finde ich es nur, wenn man die ersten drei Filme mit der ,,Ach wie war das damals schön-Brille" betrachtet und den neuen Film mit anderen Maßstäben und ohne diese Verklärtheit bewertet. Eines ist aber sicher - und das zeigen ja auch die beiden Umfragen: Wir werden allesamt nicht auf den selben Nenner kommen!

 

#33 23.07.2008, 12:46
Steph Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Nun aber mal zurück zum Thema des Threads. Ich denke, einer der Haupt-Kritiken ist ja das viele CGI (was meiner Meinung nach gar nicht so viel ist).

Früher hat man halt alles auf Leinwand gemalt, heute macht man das im Computer. Man hätte also, wenn man überlegt "was hätte man besser machen können" Matte Paintings einsetzen können, vielleicht hätte das den "alten-Indy-Charme" deutlich erhöht. Wobei das natürlich überhaupt nicht mehr zeitgemäß ist, und hätte es 81 schon CGI gegeben hätte man es logischerweise auch da schon eigesetzt...
 

#34 23.07.2008, 12:47
Steph Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Definitiv besser machen können hätte man das Ende. Den ganzen Film über dachte ich "Ok, es geht irgendwie um Aliens. Solange dies so mystisch angedeutet wird, kein Problem. Aber bitte bitte keine lebenden Aliens oder gar ein Ufo zeigen!"...
 

#35 23.07.2008, 12:52
5IC Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Steph:
Früher hat man halt alles auf Leinwand gemalt, heute macht man das im Computer. Man hätte also, wenn man überlegt "was hätte man besser machen können" Matte Paintings einsetzen können, vielleicht hätte das den "alten-Indy-Charme" deutlich erhöht. Wobei das natürlich überhaupt nicht mehr zeitgemäß ist, und hätte es 81 schon CGI gegeben hätte man es logischerweise auch da schon eigesetzt...

Ist natürlich auch eine Geld-Frage. Wenn jemand ein Matte-Painting am PC macht kann er Fehler sofort ausbügeln, Sachen rückgängig machen und direkt auf Änderungswünsche vom Regisseur bzw. des Produktionsteams reagieren und diese Umsetzen. Ob es dann aber unbedingt nötig ist solche digitalen Matte-Paintings auch noch bis ins kleinste zu animieren ist naütlich eine andere Frage.
Chris
Der Rauchende Spiegel
 

#36 23.07.2008, 13:05
Winston Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich erinnere mich noch gut an die Szene in Tempel, wo Indy mit Willi undd Shorty in Richtung Palast läuft. Da wurde ,,Matte-Painting" verwendet und jeder konnte sofort sehen, dass der Hintergrund gemalt war. Ist das schön und vor allem: Ist das nötig, wenn man realistischer wirkende Alternativen hat?
 

#37 23.07.2008, 13:17
Steph Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Winston:
Ich erinnere mich noch gut an die Szene in Tempel, wo Indy mit Willi undd Shorty in Richtung Palast läuft. Da wurde ,,Matte-Painting" verwendet und jeder konnte sofort sehen, dass der Hintergrund gemalt war. Ist das schön und vor allem: Ist das nötig, wenn man realistischer wirkende Alternativen hat?

Oder die Schluss-Szene in Raiders: War eine gemalte Leinwand. Für Indy-4 hat man mit hunderten von Kisten ein echtes Set gebaut.
 

#38 23.07.2008, 13:17
IndianaEkky Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
@Winston findest du CGI Realistischer ? Sorry aber CGI sieht genauso künstlich aus.
Schau dir mal Star Wars Episode 1-3 an die sind durch die CGI so gekünstelt ausschauend das einem auch schlecht wird.

Andere neuere Filme auch.

Aber ich will nicht mal das CGI schlechtreden.
Einige haben es schon gesagt das was mit Indy4 schief gelaufen ist , läuft fast mit jedem heute daher gekommenen film schief.
Der Geschmack der heutigen leute ist völlig anders und das merkt man den heut zu tage schlechten hollywood filme an.

 

#39 23.07.2008, 13:26
Steph Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von IndianaEkky:
@Winston findest du CGI Realistischer ? Sorry aber CGI sieht genauso künstlich aus.
Schau dir mal Star Wars Episode 1-3 an die sind durch die CGI so gekünstelt ausschauend das einem auch schlecht wird.

Andere neuere Filme auch.

Aber ich will nicht mal das CGI schlechtreden.
Einige haben es schon gesagt das was mit Indy4 schief gelaufen ist , läuft fast mit jedem heute daher gekommenen film schief.
Der Geschmack der heutigen leute ist völlig anders und das merkt man den heut zu tage schlechten hollywood filme an.

Mich hat das CGI nicht wirklich gestört, ich fande es war durchaus gut gemacht. Ein Grund allerdings, wieso alles ein wenig "gekünstelt" wirkt, ist mit Sicherheit dieser digitale Filter, den man nochmal über alles geworfen hat. Das hätte wohl nicht sein müssen, vielleicht wäre dann ein gewisser "schmutzige-Raiders-Charme" geblieben.

Aber wie gesagt, so ist das nun mal heutzutage. Damit hätte man den Hardcore-Fans vielleicht einen Gefallen getan, aber 90% der Kinobesucher hätten doch gesagt "wie billig ist das denn?".
 

#40 23.07.2008, 14:41
Phaidon Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich halte es für einen Irrtum, dass die harsche Kritik am vierten Teil auf den hohen Erwartungen beruht. Bei Episode I damals war die Enttäuschung auch groß, aber jeder merkte, dass Lucas einen neuen Weg ging, auch wenn die allermeisten diesen nicht mochten. Indy IV hingegen will direkt an die alten Teile anknüpfen und scheitert dabei kläglich. Ich bin mir sicher, dass die meisten Fans wussten, dass sie keinen Film von der Qualität eines Raiders oder Last Crusade bekommen würden und hatten damit kein Problem. Das Problem ist auch nicht das Verwenden von CGI, da wussten ja auch alle, dass das kommt. Es ist auch nicht die Tatsache, dass sich Filme in den letzten 20 Jahren insgesamt verändert haben. Das Problem ist einfach die mindere Qualität dessen, was präsentiert wird, und nicht, wie das geschieht. Indy IV war nicht von vornerein zum Scheitern verurteilt ob einer viel zu großen Erwartungshaltung.
Wobei, was ist eigentlich falsch daran, den vierten Teil einer Reihe an den vorherigen Teilen zu messen? Wenn nicht damit, mit was denn sonst?
 

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