Dt. Indiana Jones Fan Forum



#1 22.07.2008, 17:44
Daniel
Gast
Betreff: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Hallo Leute!

Es ist viel darüber geredet worden, WAS der ein oder andere alles an Indy 4 auszusetzen hat. Das soll hier nicht wieder aufgerollt werden. Es geht hier nicht um gut / schlecht sondern um mögliche Gründe, WARUM so manches Potential in Indy 4 verschenkt wurde.

Dieser Thread soll auch keine "Tarnung" sein, um "Schützengräben" für irgendwen bzw. etwas auszuheben. Zwinkernder Smiley

Meine "Einstiegsmeinung" für dieses Thema bzw. Gründe, die für mich logisch klingen:

Lucas hat sich meines Wissens seit ca. Mitte der Neunziger (im Zusammenhang mit den Young Indy Chronicles) diese Kristallschädelgeschichte in den Kopf gesetzt. Ich kann mir vorstellen, dass das sture "Ich will die Schädel! Ich will die Aliens!" evtl. auch "Ich will den Sohn" (aber das wäre etwas weit gegriffen)..;sagen wir mal zumindest das erste; die Sache nicht unbedingt positiv gefördert hat. Mehr Offenheit hätte hier gut getan.

Viel Zeit ist seit LC vergangen. Und Filme wie National Treasure, Tomb Raider, oder die Mumie haben Indy sicherlich hier und dort das Wasser abgegraben.

(Im Phänomen-Thread habe ich das allgemeine "die Magie ist nicht reproduzierbar" angesprochen, darum hier nur die kleine Notiz.)

Die Zeit für Indy 4 wurde langsam knapp; so gab es auch ein ganz öffentliches "Ford-Ultimatum" ala: "bald, oder nicht mehr mit mir"

Vielen wollte man es Recht machen: Lucas, Spielberg (die sicherlich einige gegensätzliche Vorstellungen hatten). Außerdem pickte man sich aus den zahlrecihen verworfenen Drehbüchern etwas raus, und hoffte so das Optimum erreichen zu können. Evtl. kommt der Film desshalb ein wenig "seelenlos" etc. rüber.

Soooo, was meint ihr? Stimmt ihr mir im ein oder anderen Argument zu, oder habt ihr ganz andere Gründe? Los gehts! Grinsender Smiley
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 22.07.2008, 17:46 von Daniel.  

#2 22.07.2008, 18:02
Indiana Den Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Und das Thema kann man nicht in "Wie hättet ihr Indy 4 gemacht?" "Wo wurde für Indy 4 abgekupfert?" "Filmfehler in Indy IV" "Der ultimative "So finde ich Indy 4" Thread" "Lügen über "Indy 4"" "Indiana Jones 4 Deluxe", "Indy 4- die schlechtesten Szenen", "An die Indy 4 Kritiker - Wie geht ihr mit dem Film um?" oder "Indy 4 ging nicht weit genug" unterbringen?
Dennis

 

#3 22.07.2008, 18:04
Daniel
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Meiner Meinung nach nicht.
 

#4 22.07.2008, 18:04
Cato Jones Abwesend
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Avatar von Cato Jones

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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Sei mir nicht böse Daniel, aber was erwartest Du soll hier in diesem Thread denn noch diskutiert werden. Ich bin der Meinung, dass Thema "Schlechter oder schwacher Indy IV" ist bereits ausgiebig in den "vielen" anderen Indy IV Threads diskutiert worden und sehe deswegen hier keinen Sinn weiterzumachen.

Gruß
Cato

There's no maybe, just do it!
 

#5 22.07.2008, 18:05
Indiana Den Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Daniel:
Meiner Meinung nach nicht.

Ah, ok. Wollte ich nur wissen. Bin dann mal wieder weg.
Dennis

 

#6 22.07.2008, 18:20
Daniel
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
@Cato: Ich habe doch oben geschrieben: Es geht hier nicht drum, WAS an Indy 4oder OB (oh dieses Wort habe ch vielleicht vergessen, müsste sich aber aus dem Sinnzsh. ergeben) Indy 4 "schlecht" ist. Es geht darum, dass man z.B. einfach schreibt: "Also ich denke, der Hauptgrund dafür, dass in KotCS manches schief gelaufen ist, ist..."

Es muss hier auch nichts groß "diskutiert" werden. Wir müssen doch nicht versuchen irgend einen Konsens zu erreichen. Also ich erkenn das Problem nicht.
 

#7 22.07.2008, 18:21
"Indy" Hans Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4 ? - NERV!

Allein die Fragestellung impliziert ja schon wieder negatives. Ich kanns nicht mehr lesen!

Wie Indiana Den schon schrieb gibt es jetzt echt genug und reichlich Threads zu dem Thema.
Hans
 

#8 22.07.2008, 18:25
Daniel
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat:
Und das Thema kann man nicht in "Wie hättet ihr Indy 4 gemacht?" "Wo wurde für Indy 4 abgekupfert?" "Filmfehler in Indy IV" "Der ultimative "So finde ich Indy 4" Thread" "Lügen über "Indy 4"" "Indiana Jones 4 Deluxe", "Indy 4- die schlechtesten Szenen", "An die Indy 4 Kritiker - Wie geht ihr mit dem Film um?" oder "Indy 4 ging nicht weit genug" unterbringen?

Wie hättet ihr Indy 4 gemacht: Darum gehts hier nicht. Es geht ums "Warum gibts Schwächen"

Wo wurde abgekupfert: Geht in Richtung "Mumie etc." aber, um Details gehts ja nicht.

Filmfehler: Ne, hat nichts hiermit zu tun. Hier gehts nicht um ein Micorfon, das ins Bild hängt.

Ultimativer Thread: Zu voll, zu unübersichtlich, oder?

und so weiter...falls ich die anderen auch noch erläutern muss, tue ich das sehr gerne. Grinsender Smiley

@Indy Hans: Wenn es dich stört, dass hier möglicherweise nicht verborgen bleibt, dass es in Indy 4 Schwächen gibt, dann musst du ja nicht in diesem Thread schreiben. Und wie schon oft gesagt, es geht ums WARUM. Lachender Smiley
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 22.07.2008, 18:27 von Daniel.  

#9 22.07.2008, 18:33
Indiana Den Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Du klammerst dich mit deinen "Argumenten" an einen Strohhalm, der nicht da ist.
Dennis

 

#10 22.07.2008, 18:37
Daniel
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Siehst du, so wollte ich den Thread nicht werden lassen. Ich verstehe nicht was du meinst, aber mehr habe ich zum Thema: "Lohnt der Thread?" nicht zu sagen.
 

#11 22.07.2008, 18:41
Indiana Den Abwesend
Mitglied

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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Gut, dann könnte man ja hier dicht machen! Zwinkernder Smiley Nee, Spass. Ich werd den Thread nicht weiter belästigen, versprochen. Also bitte wieder on-topic, Leute!
Dennis

 

#12 22.07.2008, 18:47
"Indy" Hans Abwesend
Mitglied

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Wohnort: NRW

Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
@ Daniel:
Ich werde auch deinem freundlichen Hinweis folgen und hier nicht mehr weiterlesen. Viel Spaß noch!
Hans
 

#13 22.07.2008, 18:49
Daniel
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich wollte niemanden "beleidigen". Und habe das auch nicht getan.
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#14 22.07.2008, 18:57
Phaidon Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Lasst die Leute einfach reden und die Ruhe kommt von alleine.

Der Thread hat schon seine Berechtigung, hier können die Ursachen von Schwächen des vierten Indy-Films näher erforscht werden. Natürlich impliziert das schon rein vom Threadnamen her, dass es Schwächen gibt. Wer denkt, Indy IV hat keine nennenswerten Schwächen, ignoriert diesen Thread oder macht gar einen Gegenthread auf: "Mögliche Gründe für die Stärken von Indy IV".

Zwei Gründe sind meiner Meinung nach entscheidend für das Versagen des vierten Teils. Erstens die Story-Vorgaben von Lucas, die ihm wie beschrieben schon lange im Kopf rumschwirrten und entgegen aller Bedenken (bspw. bei Spielberg und Ford, die sich letztlich aber überreden ließen) durchsetzte. Zweitens das absolut grottige Drehbuch von Koepp, der dem Film den Todesstoß verpasste.

Der erste Grund war quasi unvermeidbar (wir wissen ja, wie stur Lucas ist), aber beim zweiten hätte es einfach ein besseres Drehbuch gebraucht. Koepp ist kein Meister seines Fachs, aber eine solch schwache Leistung war nicht vorherzusehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 22.07.2008, 18:58 von Phaidon.  

#15 22.07.2008, 19:14
Dark Hunter Abwesend
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Avatar von Dark Hunter

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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Phaidon:
Zweitens das absolut grottige Drehbuch von Koepp, der dem Film den Todesstoß verpasste.

Der erste Grund war quasi unvermeidbar (wir wissen ja, wie stur Lucas ist), aber beim zweiten hätte es einfach ein besseres Drehbuch gebraucht. Koepp ist kein Meister seines Fachs, aber eine solch schwache Leistung war nicht vorherzusehen.

Kannst du mal ins Detail gehen, zu behaupten das Drehbuch ist schlecht, ist schön und gut, aber mal sagen was genau, welcher Teil, wie muss es besser sein, etc. würde mich mal interessieren. Das hat von denen die immer das Drehbuch beschuldigen bislang keiner wirklich mal aufgeführt. Mir scheint es bisher immer ein hohles Argument, wie wenn man bei Philologen sagt, das stammt von Wilamowitz so gesagt und alle schweigen andächtig und nehmen es als gegeben hin, aber keiner weis warum. Ich finde mir gefiel der Film in seiner Art, die raschen Szenen, die Dialoge waren zum Teil passend und witzig, die Art sie aufeinander eingingen, die (sicher im Drehbuch vorhanden) Vorgaben für Einstellungen und Durchführung des Sets/der Aufnahme passten an vielen Stellen. Also was war denn da nun immer soooo grooooootttennschlecht, dass wir das alle so sehen müssen? Genau diese Art ist es, die immer in allen Threads wieder aufkommt, da wird immer behauptet das war schlecht, dies ist mies, das und dort, blabla, aber kaum begründet. Hauptsache man kann Punkte nennen, die vermeintlich schlecht sind. Das ist aber keine Diskussion, sorry, das sind die Standpunkte von denen im OffTopic Thread über die bösen Mods schon die Rede war. Zwinkernder Smiley Dafür braucht es kein neues Thema, das wurde nun mal schon überall immer wieder hingebetet.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 22.07.2008, 19:15 von Dark Hunter.  

#16 22.07.2008, 19:17
Daniel
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich fürchte das Ins-Detail-gehen, endet früher oder später im Beschimpfen einzelner Szenen, was ja schon in anderen Threads getan wurde. Erstaunter Smiley Zwinkernder Smiley
 

#17 22.07.2008, 19:31
Hanselation
Gast
Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Dark Hunter:


Kannst du mal ins Detail gehen, zu behaupten das Drehbuch ist schlecht, ist schön und gut, aber mal sagen was genau, welcher Teil, wie muss es besser sein, etc. würde mich mal interessieren. Das hat von denen die immer das Drehbuch beschuldigen bislang keiner wirklich mal aufgeführt. Mir scheint es bisher immer ein hohles Argument, wie wenn man bei Philologen sagt, das stammt von Wilamowitz so gesagt und alle schweigen andächtig und nehmen es als gegeben hin, aber keiner weis warum. Ich finde mir gefiel der Film in seiner Art, die raschen Szenen, die Dialoge waren zum Teil passend und witzig, die Art sie aufeinander eingingen, die (sicher im Drehbuch vorhanden) Vorgaben für Einstellungen und Durchführung des Sets/der Aufnahme passten an vielen Stellen. Also was war denn da nun immer soooo grooooootttennschlecht, dass wir das alle so sehen müssen? Genau diese Art ist es, die immer in allen Threads wieder aufkommt, da wird immer behauptet das war schlecht, dies ist mies, das und dort, blabla, aber kaum begründet. Hauptsache man kann Punkte nennen, die vermeintlich schlecht sind. Das ist aber keine Diskussion, sorry, das sind die Standpunkte von denen im OffTopic Thread über die bösen Mods schon die Rede war. Zwinkernder Smiley Dafür braucht es kein neues Thema, das wurde nun mal schon überall immer wieder hingebetet.


Lies doch mal den Thread: Wie hättet ihr Indy gemacht
Da steht für viele Szenen genau beschrieben wie man die gleiche Geschichte spannender erzählt.
 

#18 22.07.2008, 20:01
Bud Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Ich denke zu sagen, der Film hat Schwächen, auch mögliche, ist verkehrt. Jeder Eindruck ist subjektiv!
Ich bin ein Kind der 80er und mit den "alten" Streifen aufgewachsen. Das Kino dieser Dekade hat mein Filmgenuss geprägt. So finde ich z.B bei Star Wars die alte Trilogie auch besser. Bei Indy geht es mir auch ebenso. Ich halte (Action-)Filme dieser Tage für nicht so vielschichtig und die Charaktere nicht tief genug ausgearbeitet. Das Kino ist einfach schnelllebiger geworden und lebt, im Falle der Actionstreifen, von Effekten. Einen Film, den ich mir heute anschaue, macht in 1 Jahr nicht mehr denselben Eindruck auf mich. Das Genre versucht sich immer wieder zu toppen.
Indy 4 war für mich tolles Popcornkino. Ich habe mich amüsiert, auch wenn der Film (meiner Meinung nach!) nicht die Klasse der alten Indy-Streifen erreicht. HF war in Topform und IST Indy. Doch leider wirkte er für mich deplaziert. Ein Actionheld der 80er in einem Film der 2000er. Auch das mystische Element ging für mich durch das Zeigen der Aliens verloren. Jedenfalls wurde in den alten Filmen darauf verzichtet, Gott oder Shiva zu zeigen.
So bleibt Indy 4 für mich Popcornkino, welches für Kurzweil sorgte und für das ich den Eintrittspreis gerne gezahlt habe. Mehr leider nicht...
 

#19 22.07.2008, 20:01
IndianaEkky Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Hallo @ all , ich bin neu hier und klinke mich mal ein.
ich finde den thread sehr interessant und sinnvoll. wir dürfen uns alle als indy fans nicht selber in die taschen lügen denn indy 4 ist eine katastrophe.

wir alle lieben indiana jones und indy 1-3 sind die besten adventure filme aller zeiten, nicht umsonst ist unser indy KULT.

nun was lief schief an indy 4? natürlich erstmal das man diesen drehbuchautor nicht totgeschlagen hat für den mist den der da wahrscheinlich unter suff zusammen geschrieben hat.

aber mal im ernst. wir sehen bei indy 4 genau das selbe was wir schon mit star wars episode 1-3 erlebt haben.

meiner meinung nach ist das problem das man versucht hat indy genau wie episode 1-3 es in der heutigen zeit zu transportieren versucht hat. heute sind die filme anders als vor 20 jahre .

leider sieht george lucas und auch steven spielberg dabei sehr unglücklich aus .

ich bin der meinung man hätte nicht versuchen sollen die kultfilme nach dem was heute in hollywood los ist zu gestalten, man hätte die filme und auch drehbücher zu episode 1-3 und indy 4 genauso stalten sollen als wären es filme von damals. halt wie man damals an die filme ran gegangen ist.

hoffe es wird verstanden wie ich das meine.

@Bud sehe das fast so wie du.
man hat einfach krampfhaft versucht die filme auf die heutige zeit zu transportieren und das geht bei diesen kultfilme einfach nicht gut.

in dem film sind soviele sachen die einfach nicht zu einem indiana jones passen.
allein die dialoge ich sage da nur : Indy zum russen " Verpiss Dich " oder " Verpiss doch Genosse" eine redensart die einfach nicht indy typisch ist.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 22.07.2008, 20:05 von IndianaEkky.  

#20 22.07.2008, 20:07
Phaidon Abwesend
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Betreff: Re: Mögliche Gründe für die Schwächen von Indy 4
Zitat von Dark Hunter:


Kannst du mal ins Detail gehen, zu behaupten das Drehbuch ist schlecht, ist schön und gut, aber mal sagen was genau, welcher Teil, wie muss es besser sein, etc. würde mich mal interessieren. Das hat von denen die immer das Drehbuch beschuldigen bislang keiner wirklich mal aufgeführt. Mir scheint es bisher immer ein hohles Argument, wie wenn man bei Philologen sagt, das stammt von Wilamowitz so gesagt und alle schweigen andächtig und nehmen es als gegeben hin, aber keiner weis warum. Ich finde mir gefiel der Film in seiner Art, die raschen Szenen, die Dialoge waren zum Teil passend und witzig, die Art sie aufeinander eingingen, die (sicher im Drehbuch vorhanden) Vorgaben für Einstellungen und Durchführung des Sets/der Aufnahme passten an vielen Stellen. Also was war denn da nun immer soooo grooooootttennschlecht, dass wir das alle so sehen müssen? Genau diese Art ist es, die immer in allen Threads wieder aufkommt, da wird immer behauptet das war schlecht, dies ist mies, das und dort, blabla, aber kaum begründet. Hauptsache man kann Punkte nennen, die vermeintlich schlecht sind. Das ist aber keine Diskussion, sorry, das sind die Standpunkte von denen im OffTopic Thread über die bösen Mods schon die Rede war. Zwinkernder Smiley Dafür braucht es kein neues Thema, das wurde nun mal schon überall immer wieder hingebetet.

Das muss nicht jeder so sehen. Wie kommst du darauf?
Viele Fans sehen es aber so, wie in vielen Foren offenkundig wird. Ich weiß nicht, ob das schon alle realisiert haben, aber die Situation ist ähnlich wie damals bei Episode I. Auch damals waren viele Fans sehr enttäuscht, aber natürlich gab es auch welche, die den Film und den eingeschlagenen Weg klasse fanden. Das war immer so und wird immer so sein. Letzten Endes wird Episode I heute in der Mehrzahl als übles Machwerk eingeschätzt (meine Behauptung), ob sich die harsche Kritik bei Indy IV sich in einigen Jahren relativiert oder bestätigt, wird sich zeigen.

Du hast natürlich recht, wenn man sagt, das Drehbuch sei schlecht, muss man das natürlich begründen (ich tat's nicht, weil die Schwächen in diesem Thread quasi vorausgesetzt werden). Aber gut, die Liste ist endlos, alles kann ich nicht aufschreiben. Ich werde aber einige wesentliche Kritikpunkte mal beschreiben.

Fangen wir mal bei der Szene an, in der Indy zum ersten Mal auftritt. Schon in den ersten Dialogen wird offenkundig, dass ihnen jegliche Verve fehlt. Sie führen ins Nichts, wirken konstruiert, die Witze sitzen einfach nicht ("Ich meinte: Verpiss dich, Genosse!"). Man merkt, dass Koepp sich Mühe gab, an den Wortwitz der Trilogie anzuknüpfen, aber mehr als "Netter Versuch, nächster bitte." kam nicht heraus. Das Elend geht weiter, als sie die Halle betreten. Das Ganze wirkt, wie hier mal geschrieben wurde, wie eine "Warenhausbesichtigung". Indy geht rum, die anderen folgen, es passiert - nichts. Der Magnetismus wird ewig ausgewalzt (aber später nicht konsequent verfolgt), ohne große Wichtigkeit für die Geschichte. Sämtliche Gespräche hier dienen der reinen Informationsvermittlung und wirken extrem konstruiert. Zugegebenermaßen ist die Actionszene, die folgt, gelungen, aber die Action ist es sowieso nicht, die Indy IV zu einem meiner Meinung nach schwachen Film macht.

Die nachfolgenden Szenen zum Thema Kommunistenhetze erstens langweilig geschrieben (allein dieser General!) und zweitens im Gesamtkontext des Films und dessen Geschichte völlig belanglos - der Strang endet einfach mit der Flucht von Indy und Mutt. Indy braucht keinen besonderen Grund, um von seiner Uni abzuhauen, wie die vorherigen Filme zeigen.

Ganz schwach der Charakter des Mac, der als zwielichtiger Sidekick daherkommen soll, aber einfach völlig unmotiviert die Seiten wechselt, ohne große Begründungen (nur einmal wird hanebüchen das Geld erwähnt). Absolut grottig sein Tod, der so unglaublich vorhersehbar ist. Sein Affinität zum Schmuck ist extrem klischeehaft, und er hat sehr viel Zeit, aus dem langsam zusammenbröckelnden Tempel abzuhauen, aber das darf er im Sinne des Drehbuchs natürlich nicht. Absolut konstruiert, vorhersehbar und ohne jede Wirkung auf den Zuschauer.

Traurig der Charakter Marion Ravenwood, die fast nichts mehr mit der femme fatale aus dem ersten Teil gemein hat, nur zum Anfang darf sie mal ein bisschen rumsticheln. Das zwischen Indy und Marion ist keine Romanze, einfach nur eine kitschige Beziehung. Aufgaben hat sie eigentlich keine, und das einzig nennenswerte, das sie macht, ist das Herunterstürzen im Jeep ("Trust me!). Einfach nur schade, was hier an Potential vergeben wurde.

Viele Passagen sind einfach nur lächerlich. Als bestes Beispiel sei hier die Treibsand-Szene genannt. Die ellenlange Definition von Treibsand seitens Indy lässt nicht Schmunzeln, sondern Heulen. Noch schlimmer wird es gleich darauf: "Sag, es ist ein Seil!". Absolut untypisch für Indy, nur Kopfschütteln wird provoziert.
Wie Marion Indy verklickert, dass Mutt ihr gemeinsamer Sohn ist, wäre im dritten Teil bewegend geschrieben und inszeniert worden. Hier erfolgt es quasi nebenbei. Dass die Zuschauer nicht überrascht sind, ist sowieso klar.

Das ist überhaupt das Problem am Film: Es fehlt das zentrale Problem. Worum geht es hier eigentlich? Weder wird wirklich klar, dass es um die Rettung der Welt geht (Teil 1), noch um eine Vater-Sohn-Beziehung. Alles plätschert unmotiviert vor sich hin. Indy und Mutt marschieren durch Tempel und Gefängnis, es gibt ellenlange Erklärungen zum pseudo-historischen Hintergrund. Später marschiert die Truppe durch Akator, ohne dass etwas passiert. Die "Rätsel" verdienen ihren Namen nicht (Pyramide mit Sand, Tor in die Alienkammer). Beim Treffen mit den Aliens passiert von Seiten Indys auch wieder nix. Alle wirken unmotiviert und unbeteiligt, es gibt kein zentrales Problem zu lösen, und damit auch keinerlei Gefahr oder Spannung. Das Ende Spalkos ist unglaublich uninspiriert, das Zeigen der Aliens Indy-untypisch (wo bleibt die Mystik?).

Man merkt einfach, dass Koepp viele Sachen unter einen Hut bringen musste, und letztlich kommt dabei ein Skript heraus, das keine klare Linie, keinen Esprit hat und manchmal schlicht peinlich ist. Dafür habe ich hier versucht, hier ein paar Beispiele zu geben - wie erwähnt, ließe sich die Liste endlos fortsetzen.
 

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