Dt. Indiana Jones Fan Forum



#1 28.12.2016, 09:49
Leusel Abwesend
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Betreff: Schauspieler per CGI - ethisch oder unethisch?
Hallo Leute,

aus aktuellem Anlass habe ich mich mal ein bisschen schlau gemacht und festgestellt, das schon einige verstorbene Darsteller per u. a. CGI wieder auferstanden sind. Hier zum Beispiel eine Liste: http://www.businessinsider.com.au/...tomorrow-1

Geht das langsam aber nicht etwas zu weit? Bei laufenden Produktionen und den heutigen Vertragsklauseln drück ich mal ein Auge zu, besonders, wenn es nur noch ein, zwei Szenen sind. Aber mehrere Dekaden nach dem Ableben das Gesicht eines Schauspielers wieder zu verwenden finde ich schon sehr dreist. Wegen mir können sie die Rolle einfach neu besetzen. Für lumpige Werbespots, des schnellen Dollars wegen, halte ich für nicht richtig. Wo jetzt sogar Helene Fischer mit Elvis singt. Erstaunter Smiley

Wie seht ihr das?
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#2 28.12.2016, 10:05
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Helene Fischer in Kombination mit Elvis ist aus rein musikalischen Gründen pervers. Zwinkernder Smiley

Der einzige Fall, in dem ich wirklich ein komisches Gefühl dabei hatte, war in Rogue One. Einerseits toll, diese ikonische Figur Tarkin wieder in Aktion zu erleben, aber ich bin sicher, eine Neubesetzung etwa mit Wayne Pygram hätte es auch getan. Der Punkt ist: Die Filmemacher haben in diesem Fall nicht einfach nur das "existierende" Gesicht Peter Cushings irgendwo draufgepappt, damit es für drei Sekunden zu sehen war. Vielmehr haben sie dieses Gesicht animiert und Cushing damit nach ihrem Willen "schauspielern" lassen. Dabei weiß niemand, wie Cushing die Rolle im Film wirklich gespielt hätte - und ob er sie überhaupt noch mal hätte spielen wollen. Das ist schon eine besondere Qualität.

Paul Walker war da irgendwie ein anderer Fall. In Furious 7 ging es darum, ein paar Szenen zu Ende zu bringen, die Walker eh gespielt hätte bzw. schon gespielt hatte. Diskutabel wäre es vielmehr, würde man ihn als vollwertige Figur für Furious 8 zurückbringen.

Ansonsten... Laurence Olivier in Sky Captain war ja der richtige Olivier, den man nur aus einem anderen Film rausgeschnitten hatte. Auch Elvis mit Fischer ist immer noch der echte Elvis. Oder Nat King Cole im Duett mit seiner Tochter Natalie war immer noch der echte Cole. Auch John Lennon im späten Zusammenspiel mit dem Rest der Truppe bei Free as a Bird war noch der echte Lennon...
 

#3 28.12.2016, 10:12
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Zitat von Aldridge:
Der einzige Fall, in dem ich wirklich ein komisches Gefühl dabei hatte, war in Rogue One. Einerseits toll, diese ikonische Figur Tarkin wieder in Aktion zu erleben, aber ich bin sicher, eine Neubesetzung etwa mit Wayne Pygram hätte es auch getan. Der Punkt ist: Die Filmemacher haben in diesem Fall nicht einfach nur das "existierende" Gesicht Peter Cushings irgendwo draufgepappt, damit es für drei Sekunden zu sehen war. Vielmehr haben sie dieses Gesicht animiert und Cushing damit nach ihrem Willen "schauspielern" lassen. Dabei weiß niemand, wie Cushing die Rolle im Film wirklich gespielt hätte - und ob er sie überhaupt noch mal hätte spielen wollen. Das ist schon eine besondere Qualität.

Habe Rogue One nicht gesehen. Kann nur soviel sagen: Ich kannte den Kultwert seiner Figur in Episode 4 und war bei der Erstsichtung total überrascht, das er den Film gar nicht überlebt. Von daher klingt es für mich nach einem Fanservice dem Fanservice wegen auf Kosten des verstorbenen Peter Cushing. Der Film hätte vielleicht ohne Tarkin oder zumindest einem Look-a-Like genauso funktioniert.
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#4 28.12.2016, 10:31
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Ich finde es rein technisch faszinierend, was ILM da versucht hat. Und ich fand es irgendwie schon erfreulich, die Figur mal wiederzusehen. Nur länger drüber nachdenken darf man nicht - hatte ich ja auch in meiner Rezi geschrieben, dass ich es etwas pietätlos fand.

Im Fall von Cushing war die Verwendung des Gesichts wohl auch nur möglich, weil der Mann keine Nachkommen hatte. Bei jedem anderen hätten wohl zumindest die Enkel mit ein paar Millionen ruhiggestellt werden müssen. Zwinkernder Smiley Hier reichte dann wohl eine günstigere Zuwendung an Cushing ehemalige Assistentin, um sich ihr Placet zu holen und damit moralisch auf der sicheren Seite zu sein.
 

#5 28.12.2016, 10:34
Cato Jones Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Als ich Rogue One sah war ich überrascht Tarkin zu sehen. Erst dachte ich ... oh den Schauspieler haben sie aber gut gewählt sieht aus wie der alte. Dann erst merkte ich das es CGI war. Toll gemacht und zusammen mit Leia am Ende des Films ... ups Spoiler... Ein super Crossover zu Ep4. Da hatte ich als Fan ein breites Lächeln im Gesicht. Ich halte es aber nicht für Fanservice sondern einfach für eine tolle Möglichkeit die uns die neuen Techniken bieten. Man darf es nur nicht übertreiben. Reale Schauspieler sind mir lieber.
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#6 28.12.2016, 10:36
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Ich sehe das im bisherigen Maße völlig unproblematisch. Ich bin mir sicher, dass niemand mein Gesicht rekonstrieren wollen würde, aber würde mich geehrt fühlen. Aber auch wieder nicht, weil ich ja tot sein werde und mir das damit völlig egal wäre.

Bei den Hinterbliebenen ist das etwas anderes, schön, wenn die gefragt werden (was wohl auch bisher der Fall ist). In Zukunft werden wir da aber sicher noch ganz andere Sachen sehen, die auch sicher guten Geschmack/Ruf verletzen werden.

In Rogue One fand ich es gut, hat der "Authentizität" geholfen, aber sie hätten es konsequent machen sollen (Mon Mothma).
 

#7 28.12.2016, 10:37
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Welchen Zweck außer Fanservice hatte das denn? Zwinkernder Smiley

Schon mal über einen CG-Ronald Lacey in einem Indy-Spin off nachgedacht? Grinsender Smiley
 

#8 28.12.2016, 10:41
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Zitat von Cato Jones:
Als ich Rogue One sah war ich überrascht Tarkin zu sehen. Erst dachte ich ... oh den Schauspieler haben sie aber gut gewählt sieht aus wie der alte. Dann erst merkte ich das es CGI war. Toll gemacht und zusammen mit Leia am Ende des Films ... ups Spoiler... Ein super Crossover zu Ep4. Da hatte ich als Fan ein breites Lächeln im Gesicht. Ich halte es aber nicht für Fanservice sondern einfach für eine tolle Möglichkeit die uns die neuen Techniken bieten. Man darf es nur nicht übertreiben. Reale Schauspieler sind mir lieber.

Ich finde es von den Möglichkeiten vor allem bedenklich. Theoretisch könnte man einen CGI-Cushing hinstellen und ihn sagen lassen: "Wählt Trump!" Und das wäre noch eine der weniger gefährlichen Varianten. Zwinkernder Smiley Hat schon was von Respektlosigkeit für mich, und das alles nur für einen "doofen" Unterhaltungsfilm.
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#9 28.12.2016, 10:46
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Ich glaube, ein anderes Beispiel macht es deutlicher:

Niemand käme heute auf die Idee, Alec Guinness computeranimiert wiederauferstehen zu lassen. Einerseits war und ist der Mann eine noch größere Schauspiellegende als Cushing. Andererseits würde sich dann jeder (zu Recht) fragen, warum man nicht Ewan McGregor genommen hat.

Böse formuliert könnte man auch fragen: Peter Cushing war ebenfalls ein legendärer Schauspieler. Beschmutzt man mit dem leicht steifen "Schauspiel" in Rogue One nicht sein Andenken als eben solcher?
 

#10 28.12.2016, 11:35
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Zitat von Aldridge:
Welchen Zweck außer Fanservice hatte das denn? Zwinkernder Smiley

Ich finde dieser Begriff "Fanservice" wird viel zu oft benutzt. Man hätte natürlich den Film drehen können, ohne dass ein bekannter Charakter aus der Zeit aufgetaucht wäre, aber dann hätte man es IMO auch sein lassen können. Man kann natürlich auch Lookalikes nehmen un die in der Maske vielleicht noch ein wenig annähern, aber das ist eine Krücke während die digitale Methode schon fast perfekt ist. So einen Film mit komplett neuen Schauspielern zu besetzen, finde ich doof.
 

#11 28.12.2016, 12:04
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Off-Topic:
Der Begriff "Fanservice" wurde zu Zeiten der PT genüsslich von einer gewissen Gruppe an Fans ausgeweidet anlässlich der Cameo-Auftritte vom Todesstern in E2 oder von Tarkin in E3. Insofern finde ich die Verwendung dieses Begriffs in der derzeitigen Star Wars-Ära mehr als legitim... Zwinkernder Smiley

Ich finde die Frage schon berechtigt, warum man ausgerechnet Peter Cushing reanimiert und nicht Wayne Pygram die Rolle hat spielen lassen. Pygram spielte Tarkin in Episode III - genauso wie Genevieve O’Reilly die Mon Mothma in Episode III gespielt hatte. Letztere nimmt die Rolle in Rogue One wieder auf, obwohl man da auch Caroline Blakiston digital hätte verjüngen können.

Und Pygram ist ja kein Schlechter. Dass er eindrucksvolle Bösewichte spielen kann, hat er als Scorpio in Farscape ausreichend bewiesen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 28.12.2016, 12:05 von Aldridge.  

#12 28.12.2016, 12:40
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Liegen zwischen Episode 3 und 4 nicht ungefähr 20 Jahre? Offenbar sind die Charaktere in diesen 20 Jahren anders gealtert als die erwähnten Schauspieler in 10 Jahren. Genevieve O’Reilly als junge Mon Mothma passt 100%, als ältere Mon Mothma ist da nur eine entfernte Ähnlichkeit - da hätte es deutlich mehr Aging-Creme gebraucht.

Ich würde auch nicht Corey Carrier für eine Indy Reboot casten, nur weil er vielleicht 2020 ungefähr das richtige Alter hat und zufällig mal mal mit 10 Jahren Indiana Jones war.
 

#13 28.12.2016, 12:44
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Dass sich Kinderdarsteller deutlicher verändern als Erwachsene, dürfte klar sein. Und SPF würde ich nach... was auch immer der mit seinem Gesicht angestellt hat... auch nicht mehr als Indy casten.

Aber das ist halt generell das Problem mit Umbesetzungen. Alden Ehrenreich sieht auch nicht aus wie Harrison Ford, trotzdem wird Han Solo für den nächsten Film nicht computeranimiert...
 

#14 28.12.2016, 13:29
Kukulcan Anwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Zitat von Aldridge:
Aber das ist halt generell das Problem mit Umbesetzungen. Alden Ehrenreich sieht auch nicht aus wie Harrison Ford, trotzdem wird Han Solo für den nächsten Film nicht computeranimiert...

Wenn sie es könnten, sollten sie es tun. Vor allem so lange Harrison Ford noch mit Mimik und Stimme zur Verfügung steht. Aber IMO sollten sie das Projekt lieber lassen, genau wie ein Indy Reboot in den 30ern mit neuem Schauspieler.
 

#15 28.12.2016, 13:49
caramelman Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Ich halte es wie Kukulcan. Wenn der Verstorbene zurück auf die Leinwand geholt wird und seine Hinterbliebenen nichts dagegen haben, habe ich auch kein Problem damit.
Denn dem Verstorbenen selbst kann es schon lange egal sein.
 

#16 28.12.2016, 15:41
Pascal Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Ich habe eigentlich nichts dagegen, wenn es Fortsetzungen sind. Terminator hat z.B. gut funktioniert. Andererseits hat der neue Mad Max oder auch die komplette James-Bond-Serie auch mit neuen Schauspielern funktionert.

Andererseits halte ich sowas für unnütz. Erstens weis der Zuschauer eh, wenn ein Schauspieler verstorben ist, 2tens hat sowas irgendwie den Beigeschmack von Urkundenfälschung und zuletzt nimmt man einem neuen Darsteller damit etwas die Gelegenheit, diese Rolle selbt zu interpretieren.

Völlig legitim halte ich diesen Ersatz übrigens bei begonnenen Dreharbeiten, bei denen ein großer Teil der Szenen bereits im Kasten sind - wie z.B. bei The Crow.

Bei Indiana Jones hätte ich übrigens lieber irgendwann mal einen neuen Schauspieler - schon alleine aus Homage an James Bond.
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aktuell page of diary in work: sign.10,page11 (No. 155 of 288)
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#17 28.12.2016, 15:48
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Zitat von caramelman:
Denn dem Verstorbenen selbst kann es schon lange egal sein.

Das halte ich eher für die Problematik an der ganzen Sache. Der Verstorbene kann sich nicht mehr wehren. Vielleicht wollte der ja gar nicht mehr mitspielen, viele Schauspieler suchen sich ihre Rolle ja bewusst raus, sei es aus Herausforderung, oder weil eventuell mehr Kohle winkt. Und ich sehe es da auch ähnlich wie Pascal: Die 80er sind vorbei, die alten Helden kommen jetzt langsam in ein Alter, indem es schnell gehen kann. Da ist es doch rechtens, wenn man neuen Schauspielern mal eine Chance gibt und jene Rollen (oder komplett neue) der alten Haudegen neu interpretieren lässt. Ist bestimmt unterhaltsamer, als starre, wandelnde Leichen, denke ich.
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#18 28.12.2016, 16:09
Kayley Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Es gibt in Deutschland ja so etwas wie erstens das Recht an der eigenen Person und zweitens die Menschenwürde. Ach ups... das sind ja sogar die zwei wertvollsten und wichtigsten Grundrechte, die wir überhaupt haben!
Über den Kopf eines Verstorbenen diese beiden Rechte mit Füßen zu treten und durch scheinheilige Argumentation ala "sind doch nur bits und bytes" oder "er / sie / es hätte es ja so gewollt, wäre er / sie / es nicht gestorben" halte ich sowohl rechtlich als auch moralisch für sehr fragwürdig. Nun gelten Grundrechte dummerweise nur für Menschen, was impliziert, dass diese dafür leben müssen... von daher mag mein Gefühl da auch einfach der Grundlage entbehren.
Trotzdem finde ich es gerade im Fall von Tarkin schon bedrückend.
Soweit ich weiß, hatte man in Gladiator schon den Proximo computeranimiert, weil Oliver Reed zwischenzeitlich gestorben war, aber genau wie Paul Walker hatte der vor seinem Tod entschieden, mitzuspielen. Das ist dann eine andere Situation. Ebenso das junge Bild von Leia, falls CArrie Fisher zugestimmt hat (wovon ich ausgehe).

Wenn man diese Diskussion aber weiterführen möchte, dann hieße das ja, dass auch zum Beispiel Verstorbene Personen des Öffentlichen Lebens nicht mehr fremd dargestellt werden dürften. ich denke da an Abraham Lincoln oder auch Elvis Presley. Wie sieht es mit Personen des Glaubens aus wie Noah oder Jesus? Dürfen die dargestellt werden, durch Schauspieler oder in Animation?
Wenn wir damit jetzt anfangen, kommen wir zu keinem Schluss, denke ich.
"X" never, ever marks the spot.
 

#19 28.12.2016, 16:20
Aldridge Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Mohammed darf jedenfalls nicht dargestellt werden, wenn es nach einigen Leuten ginge... Zwinkernder Smiley

Ich finde das Thema schon spannend. Ja, in Deutschland haben wir das Recht am eigenen Bild, das sich bei Personen der Zeitgeschichte aber wieder relativiert. Außerdem scheint es nach dem Tod der Person irgendwann zu verjähren.

Siehe: https://de.wikipedia.org/...keitsrecht

Mich würde mal interessieren, wie das in den USA gehandhabt wird... Aber ok, die Ausgangsfrage war ja, ob wir das für ethisch vertretbar halten oder nicht...
 

#20 28.12.2016, 16:22
Leusel Abwesend
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Betreff: Re: Schauspieler per CGI - Ethisch oder unethisch?
Zitat von Aldridge:
Mich würde mal interessieren, wie das in den USA gehandhabt wird... Aber ok, die Ausgangsfrage war ja, ob wir das für ethisch vertretbar halten oder nicht...

Ne ne, Abschweifungen sind erlaubt! Finde es ein sehr spannendes Thema und schön, das man hier mal darüber sprechen kann. Thumbs up
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