indiana ludwig 11.08.2009, 14:01
Betreff: PM History Der heilige Gral

Hallo Leute,
Hat schon jemand die neue Zeitschrift P.M. History
gelessen?
ZU lesen war:" Einer erkenntnis anderer Art hatte vor 20 Jahren Filmheld Indiana Jones
Er schlussfolgerte in seinem Abendteuer "Der Letze Kreuzzug",dass nur ein schlichter Holzbecher
zu Jesus passen kann-schließlich stammte der Gottessohn aus einem Zimmermannshaushalt."
Da ist doch eigendlich falsch: " was schreiben sie da nur-war der heilge Gral nicht aus TON Indy hatte doch niemals
gesagt das er aus Holz sei-wie soll solch ein Gefäß dann solange überdauern wenn es angeblich nur aus Holz sei?Es wuren damals doch
nur Tonbecher benutzt.?

azrael 11.08.2009, 14:22
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

das hatten wir schon irgendwo mal. wenn ich mich recht erinnere, sind wir in der diskusion auch zu keinem schluß gekommen. ich meine aber das er nicht aus ton war. wie hätte er sonst den sturz in den erdbebenspalt überstanden?

Last Crusader 11.08.2009, 15:40
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Die Suchfunktion ist zufällig ein guter Freund von mir. Zwinkernder Smiley

http://indy.mamo-net.de/showtopic.php?id=889&q

Jens 11.08.2009, 15:42
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Der "echte" Gral - so wir seine Existenz nur für einen Moment annähmen - hätte vermutlich weder aus Ton noch aus Holz bestanden. Beide Materialien sind porös und könnten nicht-koschere Fremdstoffe aufgenommen haben, weswegen es recht ausgeschlossen wäre, dass damit das Blut Jesu unter dem Kreuz aufgefangen worden wäre ... sofern man an derlei Gutenachtgeschichten glaubt. Zwinkernder Smiley

P.M. scheint ja auf einem richtigen Gralstrip zu sein. Erst der Artikel im letzten Monat, nun gleich ein ganzer Sonderteil ... und wieder einmal scheinen sie es mit ihren Quellen nicht so genau zu nehmen, wenn ich mir den Rahn-Artikel da anschaue ...

Kahnert 11.08.2009, 16:02
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Zitat von Jens:
Der "echte" Gral - so wir seine Existenz nur für einen Moment annähmen - hätte vermutlich weder aus Ton noch aus Holz bestanden. Beide Materialien sind porös und könnten nicht-koschere Fremdstoffe aufgenommen haben, weswegen es recht ausgeschlossen wäre, dass damit das Blut Jesu unter dem Kreuz aufgefangen worden wäre ... sofern man an derlei Gutenachtgeschichten glaubt. Zwinkernder Smiley
...

Also das kann ich so net ganz unterschreiben.
Es gibt genügend arch. Funde, die Behältnisse aus den Materialien zeigen, die innen ausgekleidet waren.
Hierzu kann man Bienenwachs oder Birkenpech her nehmen.
Haben wir schon ausprobiert und funktioniert auch gut, wenn man sich nicht am Geschmack stört.Also durchaus im Bereich des möglichen... So fern man es glaubt. Zwinkernder Smiley

Jens 11.08.2009, 16:20
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Sofern Bienenwachs und Birkenpech als koscher gelten ... zumindest bei ersterem bin ich mir nicht so sicher. Zwinkernder Smiley

Kahnert 11.08.2009, 19:03
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Geht scho:

Informationen zum koscheren Leben

Zitat:
Die folgenden Lebensmittelbestand- oder zusatzteile sind i.d.R. unproblematisch:
...
Bienenhonig, Bienenwachs,
...

Also why not ? Zwinkernder Smiley

Jens 11.08.2009, 22:00
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Jetzt begeben wir uns aber tief in die talmudische Diskussion - Bienen sind nicht koscher und im Regelfall gilt, "das, was von etwas kommt, das nicht koscher ist, ist nicht koscher" (Mischna). Honig ist nun ein heftig diskutierter Sonderfall, weil er ja eigentlich vom Nektar stammt und die Biene ihn nur "umwandelt". Aber ich fürchte das führt jetzt etwas weit ... für das Alltagsgeschirr im Palästina der Zeitenwende dürften mit Wachs oder Harz ausgekleidete Gefäße m.E. eher die Ausnahme als die Regel sein. Zwinkernder Smiley

Dark Hunter 12.08.2009, 10:12
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Gefäße zum Alltagsgebrauch mit Honig auskleiden, wo der sicher damals nicht ganz billig war? Ebenso dürfte Wachs für Ottonormalbürger reichlich unerschwinglich gewesen sein. So etwas gab es nicht im Supermarkt um die Ecke.

Balduin 12.08.2009, 10:50
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Es gibt ja auch andere Artefakte die auch ziemlich alt sind und in guten zustand sind so wie das Turiner Grabtuch (wenn es stimmen sollte) oder die Heilige Lanze die Otto zur Motivation für seiner Truppe einsetzte. Hätten die Christen damals den einen Kampf nicht verloren, würde es bestimmt vielleicht heute auch noch Stück vom Kreuz geben. (bei guter Aufbewahrung natürlich).

Jens 12.08.2009, 11:12
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Off-Topic:
Na ja, die "Heilige Lanze" ist eine Geschichte für sich ... läßt sich dem Typus nach ziemlich eindeutig in's 8. nachchristliche Jahrhundert datieren (karolongische Flügellanze) und kommt eher nicht als Longinusspeer infrage ...

Die Datierung des Trunier Grabtuch hat ebenfalls einen recht großen Spielraum, der bis weit in's Mittelalter hineinreicht (ist schwierig etwas radiocarbonzudatieren, das irgendwann einmal einem Feuer ausgesetzt war (Verunreinigungen).

Und Splitter vom "wahren" Kreuz soll es ja soviele geben, dass man eine ganze Schiffsflotte daraus bauen könnte, hat einmal ein skeptischer Kritiker spöttisch behauptet. Zwinkernder Smiley

Ich will hier keine "Reliquien" madig machen, aber das Problem bei solchen Artefakten ist, dass die Legendenbildung hier zu stark wirkt. Woher sollen wir wissen, das ein Gefäß DER Gral ist, dass eine Lanze DIE Waffe des Longinus ist? Da wird wohl kaum ein Namensanhänger mitgeliefert. Zwinkernder Smiley Das ist einzig eine Frage des Glaubens ... und damit kann man in der modernen Wissenschaft herzlich wenig argumentieren.

Balduin 12.08.2009, 13:03
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

Zitat von Jens:
Off-Topic:
Na ja, die "Heilige Lanze" ist eine Geschichte für sich ... läßt sich dem Typus nach ziemlich eindeutig in's 8. nachchristliche Jahrhundert datieren (karolongische Flügellanze) und kommt eher nicht als Longinusspeer infrage ...

Die Datierung des Trunier Grabtuch hat ebenfalls einen recht großen Spielraum, der bis weit in's Mittelalter hineinreicht (ist schwierig etwas radiocarbonzudatieren, das irgendwann einmal einem Feuer ausgesetzt war (Verunreinigungen).

Und Splitter vom "wahren" Kreuz soll es ja soviele geben, dass man eine ganze Schiffsflotte daraus bauen könnte, hat einmal ein skeptischer Kritiker spöttisch behauptet. Zwinkernder Smiley

Ich will hier keine "Reliquien" madig machen, aber das Problem bei solchen Artefakten ist, dass die Legendenbildung hier zu stark wirkt. Woher sollen wir wissen, das ein Gefäß DER Gral ist, dass eine Lanze DIE Waffe des Longinus ist? Da wird wohl kaum ein Namensanhänger mitgeliefert. Zwinkernder Smiley Das ist einzig eine Frage des Glaubens ... und damit kann man in der modernen Wissenschaft herzlich wenig argumentieren.

Ich habe nur ein vergleich gemacht wegen den Material verfall und alter, und das mit den Gral bezog sich auf dem Film. Heut zu Tage wird man es nie heraus bekommen ob es sich um ein Original handelt oder nicht und der Speer wurde in laufe der Zeit ständig verändert bzw. verschönern mit neuen Beschläge usw. daher kann man es nicht so genauso sagen ob es aus der Zeit Christi stammt oder nicht

Jens 12.08.2009, 15:48
Betreff: Re: PM History Der heilige Gral

In Bezug auf die Wiener Lanze kann man es - in ihrer heutigen Form - schon recht eindeutig sagen. Das heisst natürlich nicht, dass in diese Lanze des 8. Jh. nicht irgendein älteres Metallartefakt eingeschmiedet worden sein könnte. Vielleicht ist ja auch der ominöse, darin eingebettete "Nagel" (oder um was auch immer es sich dabei handelt) die eigentliche Reliquie. Zwinkernder Smiley