| 5IC |
04.04.2010, 14:28 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von Aldridge:@5IC: Das ist das Standard-Argument, lasse ich nicht gelten. Nein, nicht Masochist, denn zum einen mag ich The Rock, die Insel und in Ansätzen Bad Boys I gerne, zum anderen stehe auch ich auf Krachbumm. Aber bei Transformers 2 ist einfach so viel schiefgegangen, dass es kaum mehr schlimmer geht... Wenn ein Film eine Beleidigung fürs Publikum ist, dann darf man das auch sagen, oder? Speziell bei Michael Bay ist da durchaus eine Linie zu erkennen (wahrscheinlich eine Koks-Linie...  ).
Das war eigentlich mehr so ne schmunzelnd gemeinte Small-Talk Frage gewesen.  |
| Toth |
04.04.2010, 15:36 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von Aldridge:
Ich frage mich auch, ob Steven Spielberg vorher mal gesehen hat, was er da produziert. Ich sehe den Mann ja durchaus als Filmemacher, der sein Handwerk versteht. Der dachte doch sicherlich: "Oh, mein Gott, was ist das denn?!?!" und hat dann die Kohle eingesteckt... .
Spielberg hat Bay garantiert deshalb engagiert, weil seine Filme bisher kommerziell erfolgreich waren. Eine Rechnung, die ja auch bei "Transformers 2" bestens aufging. Ich, für meinen Teil, habe schon nach "Bad Boys I" von Bay die Nase gestrichen voll gehabt. So ziemlich alles, was ich an Filmen verabscheue (Machogehabe, Gewaltverherrlichung, tumbes Geballere, hektische Schnitte, gelackte Optik, ohrenbetäubende Kakophonie auf der Tonspur, pubertärer Humor, vulgäre und hoffnungslos untalentierte Sexbomben in Nebenrollen, der sinnlose Exzess als Stilprinzip...) kriegt man in jedem Film in gnadenlos komprimierter Form serviert. Da "Transformers 2" selbst für Bay-Verhältnisse einen neuen Gipfel darstellen soll, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass das Ansehen dieses Films für mich eine Gedulds- und Nervenprobe der höchsten Kategorie darstellen würde.
Es gibt auch noch einen Grund, warum ich ihn mir nie ansehen würde. Vor langer Zeit, wurde ich mal in "Drei Engel für Charlie" geschleppt und der Film war so unbeschreiblich furchtbar, dass ich mich nach dem Film, ob der gerade so offensichtlich vergeudeten Zeit, ernsthaft gefragt habe, warum ich überhaupt ein Filmfan bin und ob ich meine Zeit nicht mit anregenderen und sinnvolleren Dingen verbringen sollte. Ich hasste dieses Gefühl und brauchte dringend ein Gegengift (sprich einen richtig guten Film), um es wieder loszuwerden. Bay mit seiner Kinovernichtungsmaschinerie könnte dieses unangenehme Gefühl schneller wieder hochkommen lassen als mir lieb ist. |
| Aldridge |
04.04.2010, 17:53 |
Betreff: Re: transformers 2
Naja, das mit dem Gegengift... Ich habe gestern noch - ein wenig paralysiert - rumgezappt und bin dann auf irgendeinem Dritten hängengeblieben. Dort lief gerade die alte Verfilmung "Meuterei auf der Bounty" mit Marlon Brando. Und es war regelrecht entspannend, den Film zu schauen - keine hektischen Schnitte, Kamerabewegung nur dort, wo sie notwendig war, Schauspieler, die zum Schauspielern auch Gelegenheit bekommen, und eine Geschichte, die tatsächlich erzählt wird. Gerade weil der Film auf altmodische Weise mit den damals technischen Möglichkeiten gemacht worden war, hätte der Kontrast nicht stärker ausfallen können.
Auch den Punkt mit der Zeitverschwendung kann ich nachvollziehen. Ich habe gestern - und das als Popcorn-Kino-Fan - ernsthaft über den Wahnsinn nachgedacht, wie viele Ressourcen jeglicher Art für diesen Streifen verschwendet worden sind. Der Gedanke kam mir bislang noch bei keinem Film...
@5IC: Sorry...  |
| Toth |
04.04.2010, 18:18 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von Aldridge:Und es war regelrecht entspannend, den Film zu schauen - Gerade weil der Film auf altmodische Weise mit den damals technischen Möglichkeiten gemacht worden war, hätte der Kontrast nicht stärker ausfallen können.
Es soll ja auch nicht der Eindruck enstehen, dass ich (oder du) cinematographisch reaktionäre Nostalgiker sind, die sich neuen Erzähltechniken verschließen. Im Gegenteil. Nur hat der baysche Stil nun rein gar nichts mit erzählerischer oder formaler Innovation zu tun, sondern stellt lediglich den Versuch dar, das Publikum, in Ermangelung kompositirischen und inszenatorischen Talents, deart mit Einzelbildern und exzessivem Lärm zuzudröhnen, dass sie im Idealfall gar nicht merken, welch ärgerlichen Stuss sie gerade vorgesetzt bekommen.
Naja, man muss es ja nicht ansehen und ich tue es ja auch schon lange nicht mehr.  |
| azrael |
04.04.2010, 19:17 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat:Bay mit seiner Kinovernichtungsmaschinerie könnte... ich sehe das etwas anders. mit seinen filmen erreicht er eine große masse die lieber was fürs auge und die ohren haben als fürs hirn und herz.
Zitat:cinematographisch reaktionäre Nostalgiker jetzt brauche ich erstmal den kleinen brockhaus... oder google... |
| Toth |
04.04.2010, 19:23 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von azrael: mit seinen filmen erreicht er eine große masse die lieber was fürs auge und die ohren haben.
Ich LIEBE Filme, die etwas für das Auge und die Ohren bieten! Sind dies doch zwei der wesentlichsten Elemente, die Kino faszinierend machen! |
| azrael |
04.04.2010, 19:30 |
Betreff: Re: transformers 2
du hast mich (glaube ich) falsch verstanden. klar ist das kino was für augen und ohren, ich meinte damit das er die masse damit erreicht die nur augen und ohren nutzen, aber nicht das gehirn dafür. also die, die wenig ansprüche hinsichtlich qualität haben. |
| Toth |
04.04.2010, 19:41 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von azrael:du hast mich (glaube ich) falsch verstanden. klar ist das kino was für augen und ohren, ich meinte damit das er die masse damit erreicht die nur augen und ohren nutzen, aber nicht das gehirn dafür.
Auch ich tue das zuweilen gerne. Wenn der Film visuell und akustisch etwas zu bieten hat bin ich immer dabei! |
| azrael |
04.04.2010, 20:05 |
Betreff: Re: transformers 2
aber du willst auch was fürs hirn haben...oder? |
| Nordfisch |
04.04.2010, 20:06 |
Betreff: Re: transformers 2
Also ich muss sagen, dass ich den Bay-Filmen auch nicht viel abgewinnen kann - mal abgesehen davon, dass ich den Kerl absolut unsympathisch finde. Transformers (1) habe ich mir angeguckt und er hat mich kurzweilig unterhalten. Alles sehr flach, aber viel CGI & Action. Ein Film zum "berieseln". Als gut, würde ich solche Filme allerdings bei weitem nicht bezeichnen, weil sie einfach gar nicht versuchen, eine gute Geschichte zu erzählen oder mit etwas Niveau zu unterhalten. Da wird auf die einfachsten Mittel zurückgegriffen. So ein Film lohnt sich meiner Meinung nach auch nicht für eine Kritik, da man eigentlich vorher schon weiß, was man sich eigentlich für einen Schrott angucken wird. Aber dennoch, kann man dabei Spaß haben. So haben die Bay-Filme wohl genau so eine Berechtigung wie viele Trash-Horror-Filme. Denn schließlich sollen Filme ja in den meisten Fällen unterhalten. Dass das auf unterschiedlichen Ebenen geht, ist ja klar. Aber irgendwie finde ich sollte man sich nicht beschweren, wenn man sich einen Bay-Film anguckt und dann eine dünne oder gar keine Story und schlechte Dialoge vorgesetzt bekommt. Damit muss man rechnen.
Wieviel Geld für seinen Mist verschleudert wird ist natürlich nochmal eine ganz andere Geschichte. So funktioniert Hollywood eben leider. Wenn man sich von etwas Erfolg verspricht, ist man auch bereit ordentlich (zu viel) Geld reinzupumpen. |
| Aldridge |
04.04.2010, 21:03 |
Betreff: Re: transformers 2
Mmh, sehe ich etwas differenzierter. Das Argument, ich müsste als Zuschauer wissen, was mich bei Bay erwartet, sticht nicht. Wenn etwas objektiv schlecht ist, dann kann man das auch sagen. Ich habe auch nichts dagegen, das Hirn auszuschalten und mich berieseln zu lassen. Das funktioniert bei 99 Prozent aller Filme gut, zumal ich einen Film oft nach der Atmosphäre und weniger nach der Story bewerte (die läuft bei diesen Streifen eh immer gleich ab). Aber es gibt einige Filme, bei denen ich mir echt - pardon - verarscht vorkomme. Und das ist bei Bay überdurchschnittlich oft der Fall. Der Mann hat auch gute Filme gemacht, The Rock oder Die Insel schaue ich immer wieder gerne. Aber bezeichnenderweise hat er mit Die Insel einen Riesenflop - und meines Wissens den einzigen Flop seiner Karriere - gelandet. Ist doch klar, dass ein Erfolg wie Transformers ihn da sogar noch anspornt, in die Richtung weiterzumachen.
Ein Trashfilm ist da noch etwas anderes. Ich schaue ab und zu ganz gerne B- und C-Filme. Die meisten dieser Streifen zeichnet dennoch aus, dass sie das Beste aus ihren Möglichkeiten heraus holen und eine Story erzählen. Es gibt da einige Regisseure, die echt kreativ ans Werk gehen, um trotz des beschränkten Budgets ein gutes Ergebnis abzuliefern. Bei Bay ist es leider irgendwie das Gegenteil. Bei Transformers 2 hat er - wie oben beschrieben - gar nicht erst versucht, eine Geschichte zu erzählen. Hinzu kommt, dass der Mann es in den meisten seiner Streifen nicht auf die Reihe bekommt, eine Atmosphäre zu schaffen, die einen ins Geschehen hineinzieht. |
| Plissken |
04.04.2010, 21:20 |
Betreff: Re: transformers 2
Das "Die Insel" gefloppt ist zeigt ja auch das eine gewisse Erwartung vorhanden ist. Die meisten Leute denken bei Bay halt an Action, Explosionen und Effekte. Wenn dann ein überraschend intelligenter, spannender und gut gemachter Film dabei raus kommt fühlen sich wohl einige verar...t. Schäbig fand ich damals auch wie die Schuld des Misserfolgs den Darstellern in die Schuhe geschoben wurde. Pfui Mr. Bay.
Zu Transformers mag ich eigentlich nicht viel sagen. Der erste Teil hat mich schon unangenehm belästigt. Beim zweiten hab ich nach 10 Minuten den Filmabend verlassen |
| azrael |
04.04.2010, 21:24 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat:...eine Atmosphäre zu schaffen, die einen ins Geschehen hineinzieht. du triffst das was ich empfunden habe im kino. |
| Toth |
04.04.2010, 23:56 |
Betreff: Re: transformers 2
Am Drehbuch meckern könnte man sicherlich bei vielen Bay-Filmen. Was ich jedoch viel schlimmer finde, ist die absolut grauenhafte Inszenierung seiner Filme. Damit würde er auch gute Drehbücher in schlechte Filme umwandeln. Bei ihm habe ich oft schlicht den Eindruck, dass er sein Publikum verachtet, oder zumindest so behandelt als hielte er es für eine Horde Zombies, denen man schon die allerbilligsten Schlüsselreize als Unterhaltung verkaufen kann. Ich bin ganz sicher kein versnobter Intellektueller, aber bei solch einer, der Pornographie nicht unähnlicher, Masche fühle ich mich dann doch angegriffen. |
| Aldridge |
05.04.2010, 00:23 |
Betreff: Re: transformers 2
Was ich bei dem Streifen festgestellt habe - aber auch bei einigen anderen Bay-Filmen und bezeichnenderweise auch bei manchen Emmerich-Filmen (dort aber weitaus abgeschwächter):
Bay hat anscheinend keine Ahnung davon, wie er reine Schauwerte sinnvoll miteinander verbinden soll. Transformers 2 zeigt das hervorragend. Ich hatte ja schon das Beispiel mit dem Nest-Hauptquartier nach dem Einsatz am Anfang genannt: Die beiden Brüder-Bots fahren rein und reißen echt dämliche Witze. Schnitt. Die Frachtmaschinen mit den gefallenen Soldaten kommen an, die Särge werden gezeigt, dazu die getragene Jablonski-Mucke. Das ist schlicht und einfach unpassend. Ähnlicher Fall beim Einbruch in das Smithsonian Museum: Diese Einlage mit dem Zimmernachbarn von Sam und den Elektroschockern wirkt so isoliert in der Handlung wie ein eigenständiger Sketch.
Das ging mit sämtlichen Sequenzen des Films so. Keine einzige Sequenz wurde sinnvoll eingeführt oder aufgelöst, nichts führte ineinander über, sondern stand immer irgendwie als gewaltiges Krachbumm-Schenkelklopf-Puzzleteil für sich. Im Nachhinein wirkt der Film nicht wie aus einem Guss, sondern wie ein Sammelsurium aus Fragmenten. Spannung und Emotionen konnten somit gar nicht erst aufkommen. Bei Bad Boys II - mal als Beispiel - gibt es auch haufenweise solche Mängel. Die Einbrüche in die Villa des Drogenbarons, die Autoverfolgungsjagd, die Rolle der Schwester, die "Gags" mit den Ratten und den Leichen oder die Verlagerung der Handlung nach Kuba - das passte alles nicht ineinander, und weder die Spannung noch der Humor zündeten so recht. Es knallte einfach nur an allen Ecken und Enden.
Nicht falsch verstehen: Es gibt unzählige Blockbuster, die ausschließlich von ihren Schauwerten leben. Aber die Regisseure - als Beispiel mal die Scott-Brüder oder selbst Simon West - liefern dann doch meist ein funktionierendes Ganzes ab. Selbst Emmerich kriegt das besser hin. |
| azrael |
05.04.2010, 07:59 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat:Selbst Emmerich kriegt das besser hin. erinner mich nicht daran... ich habe mir gestern 10.000 bc angesehen... wahhhhhhh |
| Toth |
05.04.2010, 09:49 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von Aldridge:
Nicht falsch verstehen: Es gibt unzählige Blockbuster, die ausschließlich von ihren Schauwerten leben. Aber die Regisseure - als Beispiel mal die Scott-Brüder oder selbst Simon West - liefern dann doch meist ein funktionierendes Ganzes ab. Selbst Emmerich kriegt das besser hin.
Du hast das Problem ja selbst benannt (und andere auch, wenn ich fühere Posts in diesem Thread nochmal durchgehe). Bays Filme haben einfach keine Schauwerte, weil sein völliges Unvermögen in Sachen Komposition und vor allem in Sachen Montage sämtliche potentiellen Schauwerte, die die Story und das Budget seiner Filme womöglich hergeben würden, vollkommen neutralisiert. Von Atmosphäre, Empathie mit den Figuren oder gar Suspense will ich gar nicht erst anfangen.
Ich habe gerade gestern "Raiders" noch einmal in einer astreinen 70mm-Kopie im Kino bewundern können. Ein formvollendetes Meisterwerk in Sachen Komposition, Mis-en-Scène und Montage, das Bay Frame für Frame studieren sollte! |
| Aldridge |
05.04.2010, 14:13 |
Betreff: Re: transformers 2
Naja, Schauwerte sind schon vorhanden. Die Leute gehen schließlich in den Film, um riesige Roboter oder Explosionen zu sehen. Auch liefert der Mann durchaus schöne oder schön-schreckliche Bilder. Die Landschaftsaufnahmen in Ägypten bei Transformers 2 waren echt schön, der Untergang des Flugzeugträgers wirklich imposant.
Das Problem ist nur leider, dass die Bilder gar keine Möglichkeit haben, so etwas wie Faszination zu entfalten. Sofort schwenkt die Kamera wieder herum oder schneidet Bay wieder in die nächste Einstellung. Aber irgendwas muss ja vorhanden sein, dass die Leute in derartigen Massen in seine Filme strömen - und sie sogar gegen jegliche Kritik verteidigen.
@azrael: Stimmt, 10.000 BC gehört zu Emmerichs schwächsten Filmen, weil von Anfang gar keine Spannung aufkommt. Ich habe den Film vor anderthalb Jahren gesehen und im Grunde gar keine Erinnerung mehr daran. 2012 ließ mich - zumindest in Sachen Emotionalität und Spannung - auch erstaunlich kalt. Letztens hatte ich The Day after Tomorrow geschaut, da blieb ich wieder mal gebannt dabei... |
| azrael |
05.04.2010, 14:27 |
Betreff: Re: transformers 2
aldi, da hast du recht. die effekte waren gut und imposant. auch einige szenen waren gut. am anfang der absprung von optimus sowie der sprung von optimus auf demolisher als er durch die brücke kracht. |
| Toth |
05.04.2010, 15:11 |
Betreff: Re: transformers 2
Zitat von Aldridge: Aber irgendwas muss ja vorhanden sein, dass die Leute in derartigen Massen in seine Filme strömen - und sie sogar gegen jegliche Kritik verteidigen.
Die Leute gehen ja auch zu McDonalds, obwohl es dort ekligen, ungesunden und geschmacksneutralen Schlabber für viel Geld zu "essen" gibt. |